• Реклама
  • Реклама
Создать ответ 
К проблеме "флаттера" в типичной бетонной коробке...
myfuckingbox@mail.ru Не на форуме
К проблеме "флаттера" в типичной бетонной коробке... / 04-12-2014, 15:15
Сообщение: #1
Уважаемый модератор!
Помогите пожалуйста советом.Имею комнату размером 5,5 х 3,0 х 2,5 м. Стены и потолок - голый бетон, пол,правда деревянный.Вдоль одной короткой стены во всю ширину висит ковёр,всю вторую занимает окно с дверью на балкон.
Вдоль длинной(фронтальной) стены расположены АС(с широкой диаграммой направленности) на плитах.Между ними,о ужас,стеклянная стойка с "железом" и на стену "прикручена" ЖК панель 37".Напротив,у тыловой стены,стоит массивный диван а в левом от него углу - кресло.Перед диваном - тонкий палас.Кроме небольшой тумбочки в другом от дивана углу в комнате больше ничего нет.Понятно,что ничего акустически не обработано.
Теперь о проблемах.Раньше,когда АС стояли довольно широко,звука как такового не было но,как ни смешно звучит,и проблем с ним тоже.Когда я стал пересматривать подходы к этому и уменьшать расстояние между АС,отодвинув их вдобавок и от фронтальной стены насколько позволяли условия, звук заметно улучшился.Бас стал более чётким,артикулированным.ВЧ стали радовать больше но вот с "серединой" - какая-то хрень.С одной стороны она стала более информативной и прозрачной но с другой на некоторых фонограммах звук становится чрезмерно резким и пронзительным так что неприятно(физически) слушать.Я бы назвал это "эффектом пилорамы".Пробовал другие аккустические и межблочные кабели - проблему не снимает.Глушить, даже частично, фронтальную стену не хочу.Пробовал - не понравилось в плане звука да и не понятно сработает ли.Единственное "средство" опять двигать АС ближе к углам- не годится.Возможно, это "порхающее эхо" а может быть что-то другое.Так что,вот, не знаю что и делать...
Цитировать это сообщение
Dr.Sound Не на форуме
RE: К проблеме "флаттера" в типичной бетонной коробке... / 04-12-2014, 15:44 (Отредактировано 04-12-2014 в 15:46 , пользователем Dr.Sound.)
Сообщение: #2
Добрый день.
Имеете типичную жилую бетонную комнату с размерами 5,5 х 3,0 х 2,5 м.
Не думаю, что акустические проблемы при таком размещении АС и точки прослушивания можно решить только за счёт акустической обработки фронтальной стены... Cntogovorim.
В связи с этим, просто задам традиционный вопрос - имеющийся вариант инсталляции единственно возможный или таки имеется возможность поэкспериментировать?
Теперь, конкретно по Вашему вопросу. Когда Вы пытались "... уменьшать расстояние между АС,отодвинув их вдобавок и от фронтальной стены насколько позволяли условия...", естественно, это повлекло за собой изменение путей распространения ВЧ/ВСЧ звуковых волн от АС к точке прослушивания, тем более, что Ваши АС имеют широкую диаграмму направленности. Собственно, это , очевидно, и явилось причиной появившихся проблем в этом частотном диапазоне.
Вы достаточно чётко описали проблему и тот факт, что использование "...других акустических и межблочных кабелей проблему не снимает", только подтверждает то, что виновником проблемы является именно акустика комнаты.
Вы абсолютно правильно считаете, что наиболее вероятной причиной этого может являться "флаттер" в плоскости АС "фронтальная стена - тыловая стена" или же "пол - потолок". Проверить это несложно: просто сперва поставьте на спинку дивана напротив каждой АС по высокой подушке, а затем, в качестве эксперимента разместите толстые одеяла или подушки на полу вокруг основания обеих АС Smile. Предположение либо подтвердится с указанием на конкретную плоскость, либо будет отвергнуто и придётся думать дальше... Nujnopodumat.
Однако, учитывая крайне близкое расстояние от плоскости АС до фронтальной стены и от точки прослушивания до тыловой стены, также следует рассмотреть вопрос влияния интенсивных ВСЧ/ВЧ отражений от этих поверхностей. В случае с тыловой стеной эксперимент предельно прост - просто разместите высокую подушку на спинке дивана непосредственно за головой. С фронтальной стеной - несколько геморройней, но тоже не очень сложно, например, просто задрапируйте среднюю область между АС (в том числе и стойку, и экран TV) ненавистным для Вас одеялом Hihi. Оцените эффект.
Конечно, нельзя исключить влияния интенсивных отражений от потолка, но это уже несколько сложнее в практическом варианте... Пока отложим.
Таким образом, в результате проведения четырёх несложных экспериментов Вы сможете чётко определиться с источником имеющейся проблемы. По факту, можно будет обдумывать окончательный вариант акустической обработки "в красоте" Podmig.

"Ребята, не бойтесь замахиваться на "БОЛЬШОЕ", но перед этим - не забывайте сходить "ПО МАЛЕНЬКОМУ"! (Rodney Dangerfield).
Вебсайт
Цитировать это сообщение
myfuckingbox@mail.ru Не на форуме
RE: К проблеме "флаттера" в типичной бетонной коробке... / 06-12-2014, 10:53
Сообщение: #3
Добрый день,Dr.Sound!
В соответствии с Вашими рекомендациями проделал несколько экспериментов.Вот результаты.Драпировка фронтальной зоны между АС только усугубила проблему,усилив вместе с СЧ ещё и бас.Вообще я не раз уже замечал прямую связь между "серединой" и басами.Они как-то очень согласованно способны испортить звук в некоторых случаях.Подушки за головой у тыловой стены произвели лучшее впечатление но создавали ощущение что "доктор лечит не причины болезни а её симптомы"."Воздуха" стало заметно меньше, звук стал более "глухим" хотя "середину" с басами подзадушило и они уже так ярко не выделялись.Но слушать систему при такой настройке не хотелось, явно чего-то недоставало.А вот локальная заглушка пола вблизи АС дала куда более позитивные результаты.Не буду в подробностях описывать но на этом и решил остановиться.Хотя не пробовал глушить потолок, возможно эффект обрадовал бы ещё больше.В общем одна из Ваших рекомендаций сработала но теперь нужны ещё рекомендации: как это сделать правильно на практике пол что ли разобрать? Ну на потолке я смог бы ещё что то наклеить, по нему ходить не придётся а пол...И как это всё можно объяснить, учитывая раздел Вашей статьи где говорится что пассивный поглотитель работает только на значительном расстоянии от отражающей поверхности и устанавливать его на саму поверхность бессмысленно?Скорей всего я чё то не догоняю.Буду рад получить от Вас рекомендации по практическому устранению вертикального "флаттера".
Теперь о другом.В своём ответе Вы задали мне "традиционный вопрос" по инсталляции.Понимаю,что оптимально расположить АС в прямоугольной комнате можно только по короткой стене.Я даже готов в перспективе сменить АС на узконаправленные.Но,учитывая размеры короткой стены(3,0 м), едва ли можно будет получить хороший стереоэффект и детальную "середину".Ведь любые колонки нельзя ставить вплотную к боковым стенам.В общем, есть вопросы...
На этом заканчиваю.С наилучшими пожеланиями,Игорь.
Цитировать это сообщение
Dr.Sound Не на форуме
RE: К проблеме "флаттера" в типичной бетонной коробке... / 06-12-2014, 12:13 (Отредактировано 06-12-2014 в 12:17 , пользователем Dr.Sound.)
Сообщение: #4
Игорь, добрый день.
Попробую прокомментировать результаты проведённых Вами экспериментов.
Если для драпировки фронтальной зоны между АС использовалась достаточно лёгкая ткань или тяжёлая, но без относа от поверхности стены, то, естественно, такое решение сработало, как "чистый" ВЧ поглотитель. В результате, общий тональный баланс сместился в сторону СЧ и НЧ, причём, заметьте - уровень СЧ и НЧ при этом практически не изменился! Субъективно это, действительно, воспринимается в виде усиления баса и СЧ составляющей. К сожалению, добиться СЧ поглощения при сохранении ВЧ составляющей простыми способами в данном случае не удастся - нужны специальные поглощающие конструкции на основе, например, гипсокартонных перфорированных панелей или щелевой резонатор Гельмгольца.
В такой позиции точки прослушивания подушки за головой у тыловой стены просто обязаны были произвести лучшее впечатление - это один из самых простых и, в то же время, достаточно действенных способов акустического улучшения при размещении АС у длинной стены в узких комнатах... Подушка - это уже ВЧ/СЧ поглотитель, именно поэтому "... звук стал более "глухим" хотя "середину" с басами подзадушило и они уже так ярко не выделялись".
Локальная заглушка пола вблизи АС, которая дала куда более позитивные результаты, действительно, говорит о наличии "флаттера" в вертикальной плоскости. Для купирования "порхающего эхо" достаточно разместить СЧ поглотитель или звуковой рассеиватель только на одной из двух параллельных отражающих поверхностей в плоскости "флаттера". Следовательно, с одной стороны, можно попробовать расстелить на полу в проблемной области около основания АС мохнатый коврик или разместить там крупное растение в массивном горшке. С другой стороны, можно разместить на потолке в соответствующей области поглотитель или звуковой рассеиватель. Так, что разбирать пол совсем не обязательно Большая улыбка.
Поглотитель резистивного типа, действительно, эффективно работает только на значительном относе от отражающей поверхности и это, главным образом, касается нижней границы "рабочего диапазона" (хотя данная формулировка в контексте резистивного поглотителя некорректна), то есть, чем больше относ, тем более низкие частоты способен поглотить девайс. Естественно, что при монтаже непосредственно на отражающую поверхность определяющее значение будет иметь толщина самого поглотителя и, отчасти, его объёмная плотность Podmig.
На самом деле в прямоугольной комнате можно размещать АС как у длинной, так и у короткой стены. Каждый из вариантов имеет свои "+" и "-". Например, для АС с широкой диаграммой направленности более логично их размещение у длинной стены, хотя, вполне возможно использовать их и у короткой стены, но с обязательной "широкой" обработкой площадок первых отражений на боковых стенах и, желательно, в "подглушенной среде". Если же АС имеют относительно узкую диаграмму направленности, то их логичнее использовать в более узких и "живых" комнатах, например, у короткой стены.
При ширине комнаты 3,0 м. АС вполне можно разместить на расстоянии около 1,8 м. друг от друга. С моей точки зрения, это очень неплохо в плане формирования звуковой сцены. А, что касается "детальной "середины"", то это и характер диаграммы направленности АС, и особенности звучания отдельных аудио компонентов (и самих АС, в том числе), и уровень реверберации в комнате, и наличие/отсутствие "флаттера", и структура интенсивных отражений... Dofiga.

"Ребята, не бойтесь замахиваться на "БОЛЬШОЕ", но перед этим - не забывайте сходить "ПО МАЛЕНЬКОМУ"! (Rodney Dangerfield).
Вебсайт
Цитировать это сообщение
myfuckingbox@mail.ru Не на форуме
RE: К проблеме "флаттера" в типичной бетонной коробке... / 09-12-2014, 12:01
Сообщение: #5
Здравствуйте,Dr. Sound!
Хотелось бы подробнее узнать о "проблемных зонах".Ввиду того что подходящего материала для размещения на полу было мало я разместил перед фронтальными панелями АС на расстоянии приблизительно 25 см. два куска мебельного поролона толщиной где-то 200 мм.Размеры прибл. 700 на 300 мм.Больше ничего не делал.Возможно, этого недостаточно,не знаю.Пространство по бокам АС и сзади оставалось не обработано.Стоит ли расширить обработку? И ещё хотелось бы узнать как определить соответствующие зоны на потолке? После того как определюсь с материалом хочу всю конструкцию прикрепить туда.Да и на счёт материала.Подойдёт ли применяемый в строительстве вспененный,"сшитый" пенополиэтилен (типа Изолон,Полифом и т.п.), который имеет хороший коэффициент поглощения звука?Вот, пока всё.С наилучшими пожеланиями, Игорь.
Цитировать это сообщение
Dr.Sound Не на форуме
RE: К проблеме "флаттера" в типичной бетонной коробке... / 09-12-2014, 12:37
Сообщение: #6
Игорь, добрый день.
Определить "проблемную зону" для борьбы с "флаттером" в Вашем случае можно путём практического эксперимента, просто одновременно размещая поглотитель в симметричных зонах у основания левой и правой АС. Как правило, можно рассматривать две зоны: перед АС и с наружной стороны от неё (со стороны ближайшей к АС боковой стены). Также можно поэкспериментировать с зоной непосредственно за АС. Можно сразу подглушить все эти области, а затем, убирать по одной, а можно и наоборот. Ширина обрабатываемых зон около 50 см. Таким образом, вопрос - стоит ли расширить обработку? решится сам по себе. Если проблемная зона пред АС - можно просто постелить коврик шириной примерно на метр больше расстояния между АС от точки прослушивания до самой плоскости АС.
Поролон толщиной, очевидно, таки 20 мм. в два слоя для эксперимента вполне подойдёт.
Соответствующие зоны на потолке зеркальны проблемным зонам на полу, то есть, они находятся на таком же расстоянии от фронтальной и боковых стен, но на поверхности потолка.
Применяемый в строительстве вспененный,"сшитый" пенополиэтилен (типа Изолон,Полифом и т.п.), однозначно, не подойдёт Cntogovorim.

"Ребята, не бойтесь замахиваться на "БОЛЬШОЕ", но перед этим - не забывайте сходить "ПО МАЛЕНЬКОМУ"! (Rodney Dangerfield).
Вебсайт
Цитировать это сообщение
myfuckingbox@mail.ru Не на форуме
RE: К проблеме "флаттера" в типичной бетонной коробке... / 10-12-2014, 14:11
Сообщение: #7
Уважаемый модератор,
Какой из материалов Вы порекомендовали бы мне в моём случае при условии оклейки им зон на потолке(прямо на поверхность) Ecophone Akusto Pop толщиной 30(50)мм или Mappysil 360 толщиной 70мм? Или,может быть, в этом ценовом диапазоне имеется что-то лучше? У меня,к сожалению,опыта в таких сравнениях нет совсем.И вообще корректно ли сравнивать поглотители и рассеиватели?
Цитировать это сообщение
Dr.Sound Не на форуме
RE: К проблеме "флаттера" в типичной бетонной коробке... / 10-12-2014, 16:09 (Отредактировано 10-12-2014 в 16:10 , пользователем Dr.Sound.)
Сообщение: #8
Как я понял, Вы хотите решить проблему вертикального "флаттера" самым простым путём? Smile.
Тогда, как я уже говорил, возможно одно из двух решений:
1. Если на полу: достаточно толстый коврик до самой плоскости АС и/или большие цветочные горшки, например, как во вложении.
2. Если на потолке (но это уже не так просто, если, конечно, у Вас в комнате не смонтирован модульный подвесной потолок, типа "Armstrong"): можно использовать панели из акустического поролона толщиной около 5 см., например, Mappysil или Auralex, но это недёшево. Можно смонтировать на потолке конструкции из минеральной ваты, но их уже придётся изготавливать и при этом учитывать эстетический момент. Можно, конечно, использовать и готовые стандартные плиты для модульных подвесных потолков, но лучше, если они будут с мягкой/не влагостойкой поверхностью, типа Ecophon Harmony - опять же, возникает вопрос о том, как крепить, причём на относе от поверхности потолка...


Прикрепления Изображения
   

"Ребята, не бойтесь замахиваться на "БОЛЬШОЕ", но перед этим - не забывайте сходить "ПО МАЛЕНЬКОМУ"! (Rodney Dangerfield).
Вебсайт
Цитировать это сообщение
myfuckingbox@mail.ru Не на форуме
RE: К проблеме "флаттера" в типичной бетонной коробке... / 24-12-2014, 08:23
Сообщение: #9
Добрый день,Dr. Sound!
Вот решил пуститься в дальнейшие эксперименты и поменять расположение АС.Поставил по короткой стене в 60 см от боковых.Звуковая сцена действительно впечатляет.Правда,басов стало поменьше,что объяснимо.А вот проблемы с "серединой" вылезли на новый уровень.Теперь явно недостаточно 4 кв.м. акустического поролона.Несмотря на то что тыловая стена подглушена(висит ковёр) и у передних панелей АС на полу - по 1 кв.м. акк. поролона и столько же на боковых стенах, СЧ чрезмерно выражены.Звук слишком резкий.Раньше я связывал это с пропорциональным усилением НЧ(ощущением) но сейчас это - на фоне ослабления басов.Понятно что такой обработки недостаточно.Теперь вопрос: какой д.б. область обработки (акк. поролон толщиной 50 мм) на боковых стенах по длине и высоте, где она должна начинаться и заканчиваться? И о "подглушенной среде" поподробней,если можно.
Заранее благодарю,Игорь.
Цитировать это сообщение
Dr.Sound Не на форуме
RE: К проблеме "флаттера" в типичной бетонной коробке... / 24-12-2014, 14:02 (Отредактировано 24-12-2014 в 14:12 , пользователем Dr.Sound.)
Сообщение: #10
Игорь, добрый день.
При размещении АС и точки прослушивания Вы использовали какую либо методику?
В общем случае, позиция, рассчитанная с помощью электронных он-лайн калькуляторов является лишь ориентировочной, исходной или "стартовой", от которой следует "плясать" при тонкой настройке "на слух". Если сдвинуть АС несколько ближе к стенам (это касается и фронтальной и боковых стен) - бас мощнее, но может теряться его артикуляция, также может снижаться "воздушность" звучания и ухудшаться характеристики звуковой сцены. Собственно, поиск приемлемого компромисса между этими параметрами и есть суть процесса инсталляции... Kaktotak.
Если "проблемы с "серединой"" не связаны с особенностями самого тракта, то прежде всего, нужно поэкспериментировать с акустической обработкой площадок первых отражений на боковых стенах и потолке (на тыловой стене уже висит ковёр). Также нужно попробовать постелить коврик между плоскостью АС и точкой прослушивания.
В небольших комнатах, как правило, "по 1 кв.м. акк. поролона" в площадках первых отражений вполне достаточно.
Само собой, не забываем о "флаттере". С этой целью в данной позиции АС желательно акустические панели в площадках первых отражений "дотянуть" до плоскости АС, но при этом, не оголить область площадки, на которую падают интенсивные отражения от дальней АС. Стандартные акустические панели (и звукопоглотители, и акустические рассеиватели) обычно имеют высоту 1200 мм. Размещаются на высоте примерно 40 см., таким образом, чтобы центр панели по высоте совпадал с уровнем ушей слушателя, относительно поверхности пола (с уровнем твиттера АС) - это примерно 100 см. Ширина - в соответствии с целями. На практике размеры девайсов могут отличаться от указанных, просто "стандарт" в определённой степени соответствует стандартным размерам акустических минераловатных панелей, часто являющихся составляющим элементом конструкции, а это: 1200 х 600 и 1000 х 600 мм. Podmig.
Я уже говорил, что причинами "слишком резкого звука" могут быть не только проблемы с акустикой помещения, но корректно говорить об этом можно будет после экспериментов Oriamnot.
О "подглушенной среде". С одной стороны, увеличивая общий фонд звукопоглощения без бас-ловушек (и, в первую очередь, за счёт купирования "флаттера" и акустической обработки площадок первых, самых интенсивных отражений) можно добиться субъективно более "чистого" и тонально более сбалансированного звучания (само собой, речь не идёт о НЧ, хотя, во многом, этот аспект зависит от позиции АС и точки прослушивания в пространстве комнаты, а также их взаимного расположения), а также сформировать звуковую сцену с приличными характеристиками. С другой стороны, использование достаточно больших площадей, в особенности поглотителей резистивного типа (акустический поролон, минераловатные звуковые абсорберы) неизбежно приведёт к некоторой "переглушенности" акустической среды, что субъективно может восприниматься в виде "глухости", "сухости", "холодности" звучания, потере эмоциональности, "воздушности", "лёгкости"... Crazy.
Однако, всё это достаточно субъективно, поскольку во многом зависит от индивидуальных звуковых и музыкальных предпочтений конкретного слушателя, особенностей музыкального тракта, в том числе и АС, а также размеров и геометрии комнаты (с моей точки зрения, во многих случаях маленькие комнаты лучше "переглушить", чем "недоглушить") Nujnopodumat.

"Ребята, не бойтесь замахиваться на "БОЛЬШОЕ", но перед этим - не забывайте сходить "ПО МАЛЕНЬКОМУ"! (Rodney Dangerfield).
Вебсайт
Цитировать это сообщение
Создать ответ 


Переход:


Пользователи, просматривающие эту тему: 1 Гость(ей)


///end footer