• Реклама
  • Реклама
Создать ответ 
Комната для многоканальной музыки
fludimir Не на форуме
RE: Комната для многоканальной музыки / 07-08-2015, 00:54 (Отредактировано 07-08-2015 в 01:15 , пользователем fludimir.)
Сообщение: #11
Провел новые измерения с более высокой громкостью (dirac приведен чисто для сравнения) - https://drive.google.com/file/d/0B1Q55de...sp=sharing , могу выложить картинки если нужно. Не ручаюсь за 75 дб(ориентировался на шумомер в планшете и телефоне..), но должно быть где-то около, в целом было довольно громко. Как я теперь понимаю смотреть надо не столько на график SPL сколько на impulse, rt60 и waterfall. Если я правильно трактую waterfall то проблемными у меня являются первая мода по длине (30гц) и по ширине(54гц), и в меньшей степени вторая мода по ширине(вроде должно быть 108гц, а по факту 118, почему?), хотя чисто на графике spl неровностей гораздо больше. Если сравнить RT60 с waterfall - rt60 у меня начинается только с 62гц где значение целых 0.6с, есть два "пика" по 0.35с на 118 и 315гц, а дальше все как раз в пределах оптимальных 0.25с. Получается что мне кроме как на басу вообще не нужно уменьшать время реверберации, т.е. больше чем есть поглотителей для сч/вч не нужно? Как-то очень неожиданно если так.
Еще есть "Impulse", но я не совсем понимаю какие именно там графики смотреть. Гребенка "step response" выглядит пугающе, а без неё все вроде хорошо.. И как по этому графику определять расстояния для первичных отражений?

Цитата:Этот не слишком дешевый девайс будет полезен для коррекции комнаты еще чем-то кроме точного определения уровня звукового давления в точке прослушивания, уровня фонового шума, калибровки внутреннего SPL-метра REW.
А можете посоветовать где и/или какой прибор выбрать мне? Ваш 130$ на амазоне (и что-то не нашел у нас в продаже), альтернативы у нас стоят и дешевле и дороже.
Вот http://freedelivery.in.ua/shop/details/5...momer.html или вот http://general-test.com.ua/content/20/1021 или вот http://general-test.com.ua/content/20/132 , как мне между ними выбрать? :) C-взвешивание и "slow" у всех есть.
И для сравнения - микрофон UMIK-1 для REW стоит 75$ + доставка, сравнимо с ценой шумомеров, и к каждому микрофону есть индивидуальный калибровочный файл.

PS а у вас нет результатов измерений rew в хорошо подготовленной комнате - чтобы можно было наглядно понять к чему стремиться и какие проблемы все равно останутся?
Цитировать это сообщение
Dr.Sound Не на форуме
RE: Комната для многоканальной музыки / 07-08-2015, 09:36 (Отредактировано 07-08-2015 в 09:37 , пользователем Dr.Sound.)
Сообщение: #12
Результаты измерений выкладывайте в тексте сообщения или во вложении к нему в формате JPG - так и нагляднее, и работать легче Kaktotak.
Смотреть надо и на график SPL, и на impulse, и на rt60 и на waterfall Continue.
Значения резонансных частот при натурных измерениях могут несколько отличаться от теоретически рассчитанных, поскольку теоретический расчёт подразумевает наличие 100% отражающих поверхностей в комнате без окон, дверей и предметов интерьера. Но на практике то - это вовсе не так Shaln.
Сравнить RT60 с waterfall - некорректно. Вопрос в том, что, график rt60 некорректен ниже 100 Гц., а waterfall - корректен во всём частотном диапазоне. Опять же, делать измерение RT60 только в точке прослушивания некорректно, поскольку это нужно делать в разных точках пространства комнаты и уже затем принимать за основу усреднённый результат. Помимо этого, теоретически, время реверберации не зависит от уровня громкости Nujnopodumat.
Трактовка "Impulse" по ссылке: http://doctor-sound.com.ua/forum/showthread.php?tid=114
SPL-метр любой 2 класса с функциями C-взвешивание и "slow".
По поводу микрофона UMIK-1 для REW - уточните, говорят, что шумомер в данном случае не нужен, но я этим вопросом не занимался Nujnopodumat.
Результаты измерений есть, например, в разделе "Акустические измерения".

"Ребята, не бойтесь замахиваться на "БОЛЬШОЕ", но перед этим - не забывайте сходить "ПО МАЛЕНЬКОМУ"! (Rodney Dangerfield).
Вебсайт
Цитировать это сообщение
fludimir Не на форуме
RE: Комната для многоканальной музыки / 07-08-2015, 13:02
Сообщение: #13
оке, вот картинки, верны ли мои выводы из предыдущего поста?
               

Цитата:Значения резонансных частот при натурных измерениях могут несколько отличаться от теоретически рассчитанных,
Да, понимаю, поэтому я и не удивляюсь что у меня мода по ширине выходит на 54гц, а не на расчитанных 58. Но я думал что если по результатам измерений первая мода 54гц то вторая должна быть на вдвое большей частоте от измеренного, промещение то одно.

Цитата:Вопрос в том, что, график rt60 некорректен ниже 100 Гц.
ага, что-то слышал об этом. Т.е. на rt60 просто не обращать внимания на все что ниже 100гц?

Цитата:Опять же, делать измерение RT60 только в точке прослушивания некорректно, поскольку это нужно делать в разных точках пространства комнаты и уже затем принимать за основу усреднённый результат.
ок, а в скольки и каких точках делать измерения?

Цитата:Трактовка "Impulse" по ссылке: http://doctor-sound.com.ua/forum/showthread.php?tid=114
спасибо

Цитата:SPL-метр любой 2 класса с функциями C-взвешивание и "slow".
Вот вы говорите любой с такими-то параметрами, но я то шумомера никогда в руках не держал и не знаю где их посмотреть-выбрать-купить. Я выложил ссылки на то что нагуглил, и очень бы полезно было если бы вы просто сказали какой конкретно из них (или какой-то другой) купить :)

Цитата:По поводу микрофона UMIK-1 для REW - уточните, говорят, что шумомер в данном случае не нужен, но я этим вопросом не занимался
ну да, как я понимаю там при калибровке микрофона так же используют шумомер и в калибровочный файл добавляется значение spl. Его же нужно получить один раз для каждого микрофона, и непонятно почему вообще так для всех микрофонов не делают. Получается что мне нужен шумомер для того чтобы один раз откалибровать свой микрофон получив одно единственное значение
Цитировать это сообщение
Dr.Sound Не на форуме
RE: Комната для многоканальной музыки / 07-08-2015, 13:58 (Отредактировано 07-08-2015 в 14:01 , пользователем Dr.Sound.)
Сообщение: #14
Из импульсных характеристик наибольшее значение имеет график ETC с окном до 20 мс.
На АЧХ по вертикали сделайте масштаб +/- 5 дБ., поскольку данный интервал, собственно, и является допуском неравномерности АЧХ в музыкальных комнатах и сделайте 1/3 октавное сглаживание (максимум 1/6 октавы) тогда можно будет судить о состоянии тонального баланса. Более высокие порядки сглаживания обычно используются для уточнения характера дефектов, например, широкий пик - это один пик или таки два сливающихся...
На RT60 в Controls выберите режим "ступеньки". Конечно, можно и так, но привычнее таки "ступеньки". В идеале графики EDT, RT20, RT30 и RT60 должны быть более или менее похожи, но это в идеале. Ориентироваться нужно на график EDT. Ниже 100 Гц. информация некорректна.
По Waterfall-у. По вертикальной оси уровня звукового давления точка отсчёта (нулевая отметка на пересечении с горизонтальной осью частот) должна начинаться с уровня 40 дБ. - это среднее значение фонового шума. Верхний контур графика должен точно повторять график АЧХ. Тогда при заданном/желаемом временном окне вы сможете чётко определить значения проблемных басовых частот и степень их проблемности, а, следовательно, определиться с необходимостью монтажа панельных поглотителей. Обычно частоты в районе 30 Гц. в расчёт не берут (конечно, если не используется рум-коррекция), поскольку даже панельные поглотители на этих частотах уже малоэффективны.
Делать измерение RT60 не только в точке прослушивания, а ещё в нескольких точках, порядка 9 - 10 симметрично в пространстве комнаты. Тогда усреднённый результат будет корректным. Это связано с тем, что реверберационное поле рассматривается, как статическое, но, на самом деле, это не так, особенно в маленьких комнатах. Поэтому, грубо говоря, график RT60 в малых помещениях, вообще, малоинформативен и является вспомогательным в комплексе с прочими исследованиями.
SPL-метры 2 класса отличаются друг от друга только наличием или отсутствием функций: C-взвешивание (этот режим предназначен специально для измерений уровня музыкального сигнала, поскольку для измерений уровней речевого сигнала и/или фонового городского шума вполне достаточно только наличия режима А-взвешивание) и "slow" для музыки, помимо режима "fast" для речевых и фоновых шумов. Музыкальный сигнал в данном контексте имеет более мощную НЧ составляющую, собственно, из-за чего и весь "сыр-бор".
Теперь, думаю, без труда определитесь сами.
"Получается что мне нужен шумомер для того чтобы один раз откалибровать свой микрофон получив одно единственное значение" - в вашем случае, возможно, и так. Я ещё измеряю уровень фонового шума, эффективность звукоизолирующих конструкций, уровень звукового давления в точке прослушивания и для повторной калибровки внутреннего SPL-метра REW.

"Ребята, не бойтесь замахиваться на "БОЛЬШОЕ", но перед этим - не забывайте сходить "ПО МАЛЕНЬКОМУ"! (Rodney Dangerfield).
Вебсайт
Цитировать это сообщение
fludimir Не на форуме
RE: Комната для многоканальной музыки / 07-08-2015, 15:16 (Отредактировано 07-08-2015 в 15:51 , пользователем fludimir.)
Сообщение: #15
Картинки v2 :)
               
Было бы очень полезно вынести куда-нибудь все советы и уточнения по проведению измерений с rew, чтобы можно было их прямо по инструкции сразу правильно делать и выкладывать.

Цитата:Делать измерение RT60 не только в точке прослушивания, а ещё в нескольких точках, порядка 9 - 10 симметрично в пространстве комнаты.
в близлежащих, т.е. все 9 точек на одном диване (так дирак делает) или по всему пространству комнаты?
Цитата:Поэтому, грубо говоря, график RT60 в малых помещениях, вообще, малоинформативен и является вспомогательным в комплексе с прочими исследованиями.
т.е. заморачиваться с измерениями в 10 точках не стоит?

Цитата:в вашем случае, возможно, и так. Я ещё измеряю уровень фонового шума, эффективность звукоизолирующих конструкций, уровень звукового давления в точке прослушивания и для повторной калибровки внутреннего SPL-метра REW.
так поидее же если микрофон один раз откалибровать то можно дальше именно микрофон и использовать для всех этих измерений, или нет?
А slp-метр вроде вашего показывает "общее" звуковое давление на всех частотах, или можно выбрать полосу частот?

Цитата:Результаты измерений есть, например, в разделе "Акустические измерения".
просмотрел вроде все темы, нигде не нашел таких измерений которые можно было бы принять за образец..
Цитировать это сообщение
Dr.Sound Не на форуме
RE: Комната для многоканальной музыки / 07-08-2015, 18:47 (Отредактировано 08-08-2015 в 10:03 , пользователем Dr.Sound.)
Сообщение: #16
Ссылку на трактовку ETC давал. Измерение выложено верно. С разбегу - видим пик (раннее отражение) с уровнем - 8 дБ. примерно на 4 мс. (это можно точно увидеть в REW, наведя курсор на интересующую точку графика). Согласно нормативам, уровень ранних отражений после пика прямого звука не должен быть выше, чем - 10 дБ., поэтому рассматриваем именно его. 4 мс. - это временная задержка, то есть, время запаздывания этого отражения, относительно прихода к ушам прямого звука, значит за это время отражение пройдёт расстояние порядка 1,2 м. Смотрим расстояние от АС до точки прослушивания, например 2,5 м. Тогда общее расстояние, которое пройдёт отражение от АС до ушей составит 1,2 + 2,5 = 3,7 м. Ищем такое отражение, путь которого на 1,2 м. длиннее прямого звука. Но это в стерео...
На графике RT60 нужно поменять октавное сглаживание на 1/3-октавное.
Если на графике АЧХ выбрать масштаб не +/- 2, а +/- 5 дБ., думаю, было бы удобнее (причины уже описал) и сглаживание таки 1/3 октавное, чтобы "глаза не разбегались".
На Waterfall-е теперь всё ясно и понятно.
Однако, "меня терзают смутные сомнения" по поводу того, что в НЧ диапазоне так всё здорово (такого времени реверберации на НЧ добиться не так уж и просто, да и по АЧХ это видно). Поэтому есть подозрение, что микрофон и/или звуковая карта у вас не шибко хорошие...
Делать измерение RT60 не только в точке прослушивания, а ещё в нескольких точках, порядка 9 - 10 симметрично в пространстве комнаты.
"... если микрофон один раз откалибровать то можно дальше именно микрофон и использовать для всех этих измерений..." - да так оно и есть, только вы не калибруете микрофон (это другая процедура), а внутренний SPL REW.
SPL-метр, вроде моего, показывает "общее" звуковое давление на всех частотах, выбрать можно только одну из трёх полос измеряемого звукового давления: 32 - 80, 50 - 100 и 80 - 130 дБ.
За образец можно принимать идеальные измерения:
               

"Ребята, не бойтесь замахиваться на "БОЛЬШОЕ", но перед этим - не забывайте сходить "ПО МАЛЕНЬКОМУ"! (Rodney Dangerfield).
Вебсайт
Цитировать это сообщение
fludimir Не на форуме
RE: Комната для многоканальной музыки / 07-08-2015, 20:21 (Отредактировано 07-08-2015 в 20:28 , пользователем fludimir.)
Сообщение: #17
Цитата:С разбегу - видим пик (раннее отражение) с уровнем - 8 дБ. примерно на 0,4 мс.
эмм, на 4мс наверное, вот это?    
Как считать я понял, в целом теперь по этим пикам вижу что искать нужно. Т.е. нужно найти точки отражений для всех пиков по крайней мере больше -15дб, и уже там монтировать поглотители.
А вот это - отражение или какой-то глюк?    
Цитата:Но это в стерео...
ну а для многоканала разница только в том что надо обрабатывать отражения для всех пяти каналов, так ведь?
Еще задал вам вопрос в этой теме http://doctor-sound.com.ua/forum/showthr...34#pid3534

Цитата:На графике RT60 нужно поменять октавное сглаживание на 1/3-октавное.
Вот    

Цитата:Если на графике АЧХ выбрать масштаб не +/- 2, а +/- 5 дБ., думаю, было бы удобнее (причины уже описал) и сглаживание таки 1/3 октавное, чтобы "глаза не разбегались".
   
Вот, но тогда все пики просто не помещаются на графике.. Лучше напишите какой диапазон дб поставить в Limits.

Цитата:Однако, "меня терзают смутные сомнения" по поводу того, что в НЧ диапазоне так всё здорово (такого времени реверберации на НЧ добиться не так уж и просто, да и по АЧХ это видно). Поэтому есть подозрение, что микрофон и/или звуковая карта у вас не шибко хорошие...
Меня тоже терзают сомнения что "бесплатно" у меня все хорошо, но чисто на слух - ни хлопок ни пауза в громкой музыке долгих послезвучий не оставляют. На слух я не скажу с большой точностью, но как мне кажется звук прекращается меньше чем через пол-секунды
Что до микрофона - у меня комплектный к процессору usb микрофон , вот здесь он на картинке https://emotiva.com/products/pres-and-pros/xmc-1 - учитывая что он используется для недешевой системы калибровки dirac он все же должен быть более-менее хорош. Хотя поручиться за это не могу, постараюсь выяснить на форуме emotiva как оно на самом деле.
Но вот в чем я не уверен - учитывает ли rew при измерениях цифровую задержку сигнала? Какая-то задержка есть у микрофона с usb интерфейсом, какая-то задержка есть у процессора при выводе звука (у oppo105 при цифровом подключении задержка вывода вообще была хорошо слышна, ставишь паузу - а звук прекращается через пол-секунды, с emotiva задержка гораздо меньше)
Цитата: да так оно и есть, только вы не калибруете микрофон (это другая процедура), а внутренний SPL REW.
да, я имел ввиду именно калибровку spl. Т.е. это просто одно значение, которое надо прибавить/убавить к уровню который выдает микрофон

Цитата:За образец можно принимать идеальные измерения:
Не совсем то, хотелось бы видеть не эти теоретические измерения, а реальные измерения rew в какой-нибудь хорошо подготовленной комнате, студии. А по картинкам получается допускается неравномерность ачх +-3дб по всему диапазону кроме вч, где допустим спад до -6 - сомневаюсь что такого можно достичь в обычной комнате.

Цитата:Делать измерение RT60 не только в точке прослушивания, а ещё в нескольких точках, порядка 9 - 10 симметрично в пространстве комнаты.
понял, а на каком минимальном расстоянии от стен, на одной высоте или разных?
Цитировать это сообщение
Dr.Sound Не на форуме
RE: Комната для многоканальной музыки / 08-08-2015, 10:34 (Отредактировано 08-08-2015 в 10:36 , пользователем Dr.Sound.)
Сообщение: #18
Конечно же "4 мс." - прогнал Smushenie.
Рядом с пиком прямого звука - тоже первое отражение.
Для многоканала разница только в том что надо обрабатывать отражения для всех пяти каналов.
"На графике RT60 нужно поменять октавное сглаживание на 1/3-октавное" - всё верно.
На графике АЧХ выбрать масштаб +/- 5 дБ., то есть, с шагом в 5 дБ. Например, 55,60,65,70,75... дБ. При допуске неравномерности АЧХ в обычной музыкальной комнате +/- 6 дБ. и 1/3-октавном сглаживании сразу видны дефекты тонального баланса. Тогда все пики на графике поместятся. А делать это можно не Limite, а просто используя функции "увеличение"/"уменьшение" изображения по высоте.
То, что "звук прекращается меньше чем через пол-секунды" - это хорошо, но я говорил именно о НЧ диапазоне (его хлопками не проверишь). Обычно в акустически неподготовленных комнатах время распада на резонансных частотах около 1 секунды, а в некоторых случаях и до 2 сек. В вашем же случае, это примерно 0,5 сек. (это легко проверить в REW, просто увеличивая временное окно до тех пор, пока интересующий пик без "сруба" плавно сольётся с уровнем фонового шума). Собственно отсюда и сомнения... Хотя, не думаю, что комплектный микрофон к этому процессору недостаточно качественный.
А что касается эксплуатации usb микрофонов и, связанных с этим дополнительных настроек - я не в курсе.
Если хотите посмотреть и сравнить различные реальные измерения просто просмотрите профильные форумы, в частности, форум, откуда вы "качали" REW (их там два).
В обычной музыкальной комнате допустимой считается неравномерность АЧХ +/- 6 дБ. в специализированных КДП и студиях +/- 3 дБ. И это реальные рекомендации.
Если делать измерение RT60 как положено, нужно воспользоваться соответствующей методикой. Однако, по указанным выше причинам, думаю, вполне можно обойтись измерением в нескольких точках, порядка 9 - 10, симметрично в пространстве комнаты, чтобы более или менее равномерно охватить всю его площадь. Я не меняю высоту стойки микрофона.

"Ребята, не бойтесь замахиваться на "БОЛЬШОЕ", но перед этим - не забывайте сходить "ПО МАЛЕНЬКОМУ"! (Rodney Dangerfield).
Вебсайт
Цитировать это сообщение
fludimir Не на форуме
RE: Комната для многоканальной музыки / 08-08-2015, 14:14
Сообщение: #19
Цитата:Рядом с пиком прямого звука - тоже первое отражение.
по расчетам получается что это отражение, имея практически такую же громкость как основной сигнал, прошло всего на 4см больше - как-то не от чего так отражаться. Может быть это сигнал от одного из динамиков чуть запаздывает (ас двухполосная)?

Цитата:На графике АЧХ выбрать масштаб +/- 5 дБ., то есть, с шагом в 5 дБ. Например, 55,60,65,70,75... дБ.
ну как-то вот так    

Цитата:это хорошо, но я говорил именно о НЧ диапазоне (его хлопками не проверишь). Обычно в акустически неподготовленных комнатах время распада на резонансных частотах около 1 секунды, а в некоторых случаях и до 2 сек. В вашем же случае, это примерно 0,5 сек. (это легко проверить в REW, просто увеличивая временное окно до тех пор, пока интересующий пик без "сруба" плавно сольётся с уровнем фонового шума)
Не понял где вы увидели 0.5 сек. По waterfall большая часть звука угасает за 180мс, но 30гц и 54гц опускаются до фонового шума только за 1.5сек , вот картинка с большим временным окном:    

Цитата:Если хотите посмотреть и сравнить различные реальные измерения просто просмотрите профильные форумы, в частности, форум, откуда вы "качали" REW (их там два).
Эмм, вот этот http://www.hometheatershack.com/forums/rew-forum/ и еще какой-то?

Цитата:В обычной музыкальной комнате допустимой считается неравномерность АЧХ +/- 6 дБ.
ну в такие пределы у меня вписывается, наименьшее значение - 59дб, наибольшее - 71. Но все же хотелось бы результат улучшить

Цитата:Однако, по указанным выше причинам, думаю, вполне можно обойтись измерением в нескольких точках,
займусь этим, только надо еще приобрести нормальную стойку для микрофона :)
Вы делаете все измерения на высоте уха?
Цитировать это сообщение
Dr.Sound Не на форуме
RE: Комната для многоканальной музыки / 08-08-2015, 14:56
Сообщение: #20
Рядом с пиком прямого звука - тоже первое отражение от какой-то очень близкорасположенной высокорефлексивной поверхности.
Возможно, это и "глюк" - для этого каждое измерение повторяется подряд не менее 10 раз, а конечный результат принимается, как усреднённый. В REW функции усреднения нет, но в окне измерения можно выбрать количество циклов за один проход - максимально 8 циклов, а графики получатся усреднёнными.
Не так. На графике АЧХ выбрать масштаб +/- 5 дБ., то есть, с шагом в 5 дБ. Например, 55,60,65,70,75... дБ., а не 55, 56, 57, 58...
Ага, ну вот в расширенном временном окне на Waterfall в НЧ диапазоне всё стало на свои места.
В обычной музыкальной комнате допустимой считается неравномерность АЧХ +/- 6 дБ., но стремиться к лучшему результату никто не запрещает.
В основном я делаю все измерения на высоте уха, за небольшим исключением, когда с помощью RTA ищу максимумы звукового давления и в некоторых случаях определяю АЧХ в области прослушивания.

"Ребята, не бойтесь замахиваться на "БОЛЬШОЕ", но перед этим - не забывайте сходить "ПО МАЛЕНЬКОМУ"! (Rodney Dangerfield).
Вебсайт
Цитировать это сообщение
Создать ответ 


Переход:


Пользователи, просматривающие эту тему: 1 Гость(ей)


///end footer