• Реклама
  • Реклама
  • Реклама
  • Реклама
Создать ответ 
Об акустической обработке площадок первых отражений
Dr.Sound Не на форуме
RE: Об акустической обработке площадок первых отражений / 10-01-2015, 09:25
Сообщение: #31
Добрый день.
Негатив от ранних отражений обусловлен двумя основными моментами. Во-первых, это эффект тональной окраски звучания, обусловленный крайне малой временной задержкой, значительной амплитудой и сродством интенсивных отражений с прямым сигналом, по сути, являющихся его копией (смотри теорию Haas-effect), за исключением спектра, который напрямую зависит от физических свойств отражающей поверхности в площадке первых отражений, определяющих, в свою очередь, спектр её звукопоглощения. Во-вторых, это эффект "гребенчатой фильтрации" (суть описывать не буду), имеющий место в более низком частотном диапазоне, примерно от 250 и до 600 Гц., выше система "уши-мозг" к нему уже практически не чувствительна.
Таким образом, у ранних отражений есть две, интересующие нас с практической точки зрения характеристики: интенсивность (уровень/амплитуда) и спектр, то есть, область частотного диапазона, в которой существует проблема.
Если говорить об уровне интенсивных отражений конкретно от боковых стен, то в комнате, предназначенной "не для прослушивания, а для мониторинга", первые отражения или серьёзно "душат" до уровня не выше - 20 дБ., относительно уровня прямого сигнала, или используют технологию RFZ (Reflection Free Zone) - зона, свободная от ранних отражений. Такой подход предусматривает не поглощение, а перенаправление отраженных звуковых волн в сторону тыловой стены, на которой смонтирован диффузор Шрёдера, что позволяет не "переглушить" помещение (но это достаточно сложная технология).
О целесообразности относа минераловатных поглотителей от поверхности боковых стен в области ранних отражений. В общем случае, чем плотнее акустический материал, чем он толще и, чем больше относ, тем более низкие частоты поглощает девайс. Обычно воздушный зазор рекомендуют делать равным толщине минераловатной плиты, например при её толщине 50 мм. воздушный зазор между панелью и поверхностью стены также делают 50 мм. Но это не есть догма! Например, можно использовать более толстый материал на меньшем относе или, наоборот, более тонкий - на большем относе.
Позволю себе не согласиться с Вами в отношении "неполноценности "стерео-картины""... В условиях "заглушенности" основные характеристики звуковой сцены, как правило, улушаются. Исключение составляют только её ширина и, как Вы абсолютно справедливо выразились, "ватность" звучания, в результате чего "... сцена стала... не такой воздушной".
При ширине комнаты 3.1 метра вполне реально получить хорошую звуковую сцену, но для этого расстояния от центра НЧ динамиков до боковых стен нужно попытаться делать несколько меньше, например, в районе 60 - 65 см. (3,1 : 5 = 0,62). Тогда, расстояние между центрами АС будет около 1,8 м.
Не понял фразы: "Потолок уже "подглушил" панелью с относом 50 см от потолка..." - очевидно, 50 мм.?
Стерео предусматривает акустическую симметрию в зоне АС. Поэтому нужно стремиться обеспечить в указанной зоне, как можно более схожие условия для обеих АС. Попробуйте в качестве эксперимента использовать половину девайса размером 2 х 1.25 м. на одной боковой стене, а вторую, соответственно, на второй.

"Ребята, не бойтесь замахиваться на "БОЛЬШОЕ", но перед этим - не забывайте сходить "ПО МАЛЕНЬКОМУ"! (Rodney Dangerfield).
Вебсайт
Цитировать это сообщение
targon
RE: Об акустической обработке площадок первых отражений / 10-01-2015, 12:07
Сообщение: #32
(10-01-2015 09:25 )Dr.Sound писал(а):  При ширине комнаты 3.1 метра вполне реально получить хорошую звуковую сцену, но для этого расстояния от центра НЧ динамиков до боковых стен нужно попытаться делать несколько меньше, например, в районе 60 - 65 см. (3,1 : 5 = 0,62). Тогда, расстояние между центрами АС будет около 1,8 м.
Пробывал делать 65 см . бас звучит существенно хуже.,как бы не в картинке общей , а становится поглуше и чуть чуть отдельно. проблема в том , что комната с эркером , в эркере еще окно . может быть если была бы прямоугольной, былобы проще решить данные вопросы .Эркер находится за спиной . Когда пробывал расставлять АС в области эркера . Не было (нигде!) единой ,целостной картинки , то баса нет , то вокал не перед тобой , а где-то вдали и музыка звучит как из....склепа какого-то чтоле
(10-01-2015 09:25 )Dr.Sound писал(а):  Не понял фразы: "Потолок уже "подглушил" панелью с относом 50 см от потолка..." - очевидно, 50 мм.?
Панель толщиной 10 см . Ширина 2* 2 метра .относ от потолка (до лицевой стороны панели) 50 см.Может и перебор конечно , но на слух стало лучше . свипом прогонял частоты , многие стали слышны ,которые провалены были, а некоторые наоборот стали меньше звенеть...Вообщем че-то там подровняло Smeh Без измерительного микрафона правда не скажу что именно Kaktotak
(10-01-2015 09:25 )Dr.Sound писал(а):  Стерео предусматривает акустическую симметрию в зоне АС. Поэтому нужно стремиться обеспечить в указанной зоне, как можно более схожие условия для обеих АС. Попробуйте в качестве эксперимента использовать половину девайса размером 2 х 1.25 м. на одной боковой стене, а вторую, соответственно, на второй.
Спасибо.Придется разобрать панель , сделаю тогда в 2 раза меньше ее наверное .Да , симетрия у меня не полноценная . между центрами НЧ 140 См. А от места слушателя до линии между АС 180 см. Пробывал делать равносторонний треугольник , появляется стереокартинка шире , но опять же проподает бас . Спасибо за рекомендацию . . Да , кстати , АС стоят от фронтальной стены на 187 См (до лицевой стороны АС ).От места слушателя , до АС 180 см. ну и за спиной остается 250 см.(до угла эркера , там кстати НЧ гудят огого) Скажите , а если ставить мониторы в фронтальные углы , там же нужен как понимаю проект фальш стены(вроде бы так она называется, извеняюсь если чепуху сказал),тоесть куда мониторы встраиваются . Как понимаю это уберет SBIR + будет шире стерео .Можно ли это сделать самостоятельно или лучше не мудрить и обращаться к специалистам???Спасибо!!
Цитировать это сообщение
Dr.Sound Не на форуме
RE: Об акустической обработке площадок первых отражений / 10-01-2015, 14:50 (Отредактировано 20-01-2015 в 08:15 , пользователем Dr.Sound.)
Сообщение: #33
Трудно о чём-то говорить, если нет даже плана комнаты... Smile.
Компромисс между качеством баса и характеристиками звуковой сцены неизбежен, в принципе Cntogovorim.
Если комната таки планируется для мониторинга, то попробуйте использовать студийную методику размещения АС "38%" по ссылке: http://www.acoustic.ua/recommendations/850 Кстати, Вы используете мониторы или АС? Характеристики диаграммы направленности играют большую роль при сведении.
Помимо этого, нужно учитывать условия размещения АС, в аспекте проявлений SBIR-эффекта: http://soundmoderator.org/viewtopic.php?...204#p13204 пост Андрея Смирнова за 8 января 2015 года. Это я к тому, что "АС стоят от фронтальной стены на 187 см." Podmig.
Комната приспособленная, поэтому, не думаю, что имеет смысл "заморачиваться по полной программе", да ещё в отсутствии измерительной аппаратуры... Если эркер находится за спиной - это вполне рациональное решение и можно попробовать различные варианты, например, тяжёлая штора в его проёме или рассеивание...
Относ пористого абсорбера в 50 см. - это, действительно, "круто" Dofiga.
По поводу встраивания мониторов во фронтальную стену. «Софитный» монтаж (flush mounting) - это один из вариантов размещения мониторов в контрольной комнате, позволяющий уменьшить граничные эффекты (SBIR). При этом мониторы должны быть встроены в специальные ниши, заранее предусмотренные в конструкции фронтальной фальш-стены. При таком варианте установке мониторов важно правильно выбрать расстояние от стен, в которые вмонтированы акустические системы, до рабочего места звукооператора. Короче, для осуществления этого замысла нужны, как минимум определённые познания в области акустики, а, как максимум - привлечение специалистов-акустиков.
Не думаю, что от в таком варианте выиграют характеристики звуковой сцены, во всяком случае с её глубиной будут явные проблемы...

"Ребята, не бойтесь замахиваться на "БОЛЬШОЕ", но перед этим - не забывайте сходить "ПО МАЛЕНЬКОМУ"! (Rodney Dangerfield).
Вебсайт
Цитировать это сообщение
targon
RE: Об акустической обработке площадок первых отражений / 10-01-2015, 22:20
Сообщение: #34
(10-01-2015 14:50 )Dr.Sound писал(а):  Трудно о чём-то говорить, если нет даже плана комнаты... Smile.
Компромисс между качеством баса и характеристиками звуковой сцены неизбежен, в принципе Cntogovorim.
Если комната таки планируется для мониторинга, то попробуйте использовать студийную методику размещения АС "38%" по ссылке: http://www.acoustic.ua/recommendations/850 Кстати, Вы используете мониторы или АС?


Согласен , с пэинтом у меня дружбы нет, но думаю в ближайшее время нарисую схему-план комнатыOk . Методику "38 %" сегодня попробывал в очередной раз . До этого испытывал ее в условиях пустой комнаты . Теперь вот с немного подглушенной . Если честно ,прочитал инфу на Вашем сайте и форуме А.Смирнова , что достаточно важный аспект заключается как раз в расстановке АС.И я уделил этому вопросу много времени . Вывод о 187 см от фронта и 85 от боковых стен,достался мне если не с кровью , то с потом точно(ввиду веса монитора (13 кг)+ стойка под него (около 35 кг)) Bog Простите, отступил от темы ) Так вот методика 38% обьективно - сцены нету ,звук сухой , не живой , бас вродебы есть , но слабоват , слышать его можно , но чувствовать - проблематично. на всякий случай еще пару часов подвигал мониторы в радиусе метра от заданных границ и пробывал менять немного точку прослушивания,но к сожалению мысль крутилась только в одном направлении - "скорей верни на 187 см и лучше не затягивай ни минуты" Smeh После возврата на 187 попробывал еще раз на всякий случай отступить от боковых стен 65 см , чтобы получился равнобедренный треугольник со слушателем , но опять же , во едино картинка не собиралась детализация звуков потускнела ,бас заметно ослабел и тоже просил вернуть его на рубежи 85 см.Что и было сделано . Обьективные ощущения после возврата , когда закрываешь глаза - вокал звучит так ,как будто перед тобой поет живой исполнитель и его можно поторгать , все звуки более читаемы ,бас не только слышится , но и немножко "греет"...Одним словом 3D -это не 2D Good И уж простите за досадную ложную дезинформацию про АС , разумеется у меня мониторы . Просто ввиду своей безграмотности в данном вопросе, я почему-то посчитал , что АС - это что-то обьединяющее воедино - колонки , пищалки , мониторы и т.д...Хочу выразить Вам благодарность , за альтруистическую помощ людям , не владеющим должной информацией в данном вопросе .Для себя в расстановке мониторов я благодаря Вашим советам определился . Осталось только определиться с ранними отражениями от боковых стен , затем ждать измерительный микрофон и уже далее исходить из полученных результатов.Единственный вопрос пока у меня о том как уменьшить SBIR ??? Или этот вопрос уже лучше поднимать после реальных измерений микрафоном???
Цитировать это сообщение
Dr.Sound Не на форуме
RE: Об акустической обработке площадок первых отражений / 10-01-2015, 23:41 (Отредактировано 11-01-2015 в 11:37 , пользователем Dr.Sound.)
Сообщение: #35
Думаю, просто Вы ещё окончательно не определились - для чего Вам таки нужна комната... Nujnopodumat.
Судя по описанию расстановки АС и звуковых предпочтений - Вам таки ближе музыкальная комната, нежели комната для мониторинга... Podmig.
Попробуйте ещё методику "38 % наоборот". То есть, примерно 38% от точки прослушивания (ТП) до тыловой стены, а уже позицию АС выстраивайте от позиции ТП Smile.
В моей КДП с мониторами JBL 4311 эта методика оказалась наиболее интересной (5,65 х 3,8 х 3м. Расстояние от плоскости АС до фронтальной стены - около 1,5 м., расстояние между АС - около 2,2 м., расстояние от ТП до фронтальной стены - около 3,6 м., расстояние от ТП до каждой из АС - около 2,35 м. Мониторы максимально развёрнуты на ТП, то есть, ТП находится практически в точке пересечения акустических осей мониторов). И бас, и сцена - всё Ок. Ok.
Результаты акустических измерений нужно проецировать на субъективные впечатления от прослушивания и только, исходя из этого делать какие либо выводы Nujnopodumat.
По поводу уменьшения SBIR-эффекта. При удалённом расположении АС от фронтальной и боковых стен нужно следить за тем, чтобы расстояния: "центр вуфера - пол", "АС - фронтальная стена", "АС - боковая стена" и "1/2 расстояния между АС" не совпадали (смотри методику Е.Скучика в соответствующей главе моей книги по ссылке: http://doctor-sound.com.ua/index.php?page=read&id=174) Shaln.

"Ребята, не бойтесь замахиваться на "БОЛЬШОЕ", но перед этим - не забывайте сходить "ПО МАЛЕНЬКОМУ"! (Rodney Dangerfield).
Вебсайт
Цитировать это сообщение
targon
RE: Об акустической обработке площадок первых отражений / 11-01-2015, 11:51
Сообщение: #36
(10-01-2015 23:41 )Dr.Sound писал(а):  Попробуйте ещё методику "38 % наоборот". То есть, примерно 38% от точки прослушивания (ТП) до тыловой стены, а уже позицию АС выстраивайте от позиции ТП Smile.
В моей КДП с мониторами JBL 4311 эта методика оказалась наиболее ......

Учитывая Вашу вышеследующую рекомендацию , сравнил полученные результаты . Удивительно , но методика "38% наоборот" у меня в данный момент похоже и прижилась . Т.к. длинна комнаты 6.1 м (до угла эркера), ширина 3.1м , высота 2.5 м. Согласно этой рекомендации , при моей длинне комнаты ,ТП должна быть на 231 см от тыла. У меня в данный момент около 236-240 см. (как раз 38 %).Yahoo! Мониторы двигал по всей линии фронта и таки нашел "то самое" место,о котором уже не раз говорил Smeh JBL 4311 к сожалению слышать не приходилось,но пользуясь случаем хочу спросить , не большие ли 12 дюймовые НЧ динамики для комнаты Вашего размера и обьема по обьективным ощущениям? Nujnopodumat
Цитировать это сообщение
Dr.Sound Не на форуме
RE: Об акустической обработке площадок первых отражений / 11-01-2015, 12:12 (Отредактировано 11-01-2015 в 12:14 , пользователем Dr.Sound.)
Сообщение: #37
"Так вот оно чё, Михалыч..." Smeh.
Просто Вы пришли к этому же результату экспериментальным путём и, как оказалось, эзотерика таки снова "упёрлась" в науку... Большая улыбка.
Считаю, что JBL 4311 очень интересная акустика, но вовсе не безпроблемная (об этом я говорил в соответствующей "ветке" своего форума) и, чтобы "раскрыть" её во "всей красе", действительно нужно потратить время и, конечно же, дополнительные деньги... Пока отмечу только "хорошее"...
С моей точки зрения, именно 12'' вуферы Alnico оригинальной конструкции (конус диффузора относительно плоский со специальным твёрдым покрытием, короткоходные, работающие в частотном диапазоне аж до 1500 Гц.) являются главной "изюминкой" данной модели, поскольку одновременно обеспечивают мощный структурный бас и масштабно воспроизводят практически весь голосовой диапазон Good.

"Ребята, не бойтесь замахиваться на "БОЛЬШОЕ", но перед этим - не забывайте сходить "ПО МАЛЕНЬКОМУ"! (Rodney Dangerfield).
Вебсайт
Цитировать это сообщение
Dr.Sound Не на форуме
RE: Об акустической обработке площадок первых отражений / 04-06-2015, 20:38 (Отредактировано 16-12-2015 в 07:46 , пользователем Dr.Sound.)
Сообщение: #38
Очень интересный пост Андрея Смирнова по данному вопросу ( soundmoderator.org/viewtopic.php?f=3&t=2127&p=14296#p14296 ): "Есть разные подходы к проектированию музыкальных комнат. Даже опытные инженеры-акустики имеют разные точки зрения на концептуальный подход к акустической подготовке КДП. Собственно, как и в среде аудиофилов, есть люди с разными предпочтениями. Кому-то нравятся заглушенные комнаты, кому-то наоборот яркие, практически без отделки. Я сторонник сбалансированного подхода. Мне ближе принцип акустического оформления LEDE (live end dead end) и его вариации.
Этот принцип и был реализован в данной комнате, хотя и с некоторыми оговорками. Дело в том, что всем хочется иметь музыкальную комнату с прекрасной локализацией звуковой сцены. Но при этом размер сцены должен быть большим, похожим на реальный зал. А это взаимоисключающие условия.
Высокой локализации звуковой сцены можно добиться путем обработки площадок ранних отражений с помощью звукопоглощающих материалов. При этом международные нормы регламентируют снижение уровня ранних отражений, приходящих к слушателю в первые 15 мс. после прихода прямого звука, на величину 10 - 15 дБ. в определенном диапазоне частот.
Минимально звукопоглотители рекомендуется размещать в площадках ранних отражений на боковых стенах, на потолке и в нижней части фронтальной стены.
Если с потолком и фронтальной стеной все более-менее понятно, то боковые стены обладают очень важной особенностью. Эффективные поглотители на боковых стенах (в площадках ранних отражений) радикально улучшают локализацию, но одновременно мы сразу теряем в пространственности звукоощущения.
Отсутствие звукопоглотителей на боковых стенах делает сцену более объемной, но и кашеобразной одновременно или менее локализованной (тут многое зависит от размеров помещения). Поэтому добиться правильного баланса отражения/поглощения бывает очень сложно.
Проблема непростая и подлежит анализу методами психоакустики.
Данный вопрос хорошо освещен в работе авторов Olive, Sean E. and Floyd E. Toole, "The Detection of Reflections in Typical Rooms", J. Audio Eng. Soc., 37, 7/8, (July/Aug 1989) 539-553.
На картинке иллюстрация того, как уровень отраженного звука от боковых стен (в зависимости от задержки по отношению к приходу прямого звука АС) влияет на качество звуковой сцены. Я адаптировал картинку для лучшего понимания.
Задача заключается в том, чтобы в пределах первых 20 мс. после прихода прямого звука АС добиться такого уровня отраженного от боковых стен сигнала, чтобы он не приводил к смещению и наложению звуковых образов.
   
Я много экспериментировал в этом направлении и нашел компромиссный вариант решения проблемы. В рассматриваемой комнате в площадках первых отражений на боковых стенах размещены панели, поглощающие звук на средних частотах и отражающие его на высоких. Таким образом, мы существенно снижаем энергию первых отражений, но оставляем небольшую долю ВЧ, отвечающих за "воздух". В дополнение к этому вблизи зоны прослушивания на боковых стенах устанавливаются диффузоры Шредера, которые создают "облако" ненаправленного диффузно рассеянного звука в непосредственной близости от головы слушателя".
Спасибо Андрею Смирнову за столь подробные пояснения Shlapa.

"Ребята, не бойтесь замахиваться на "БОЛЬШОЕ", но перед этим - не забывайте сходить "ПО МАЛЕНЬКОМУ"! (Rodney Dangerfield).
Вебсайт
Цитировать это сообщение
Dr.Sound Не на форуме
RE: Об акустической обработке площадок первых отражений / 28-04-2016, 05:40
Сообщение: #39
Ещё раз к вопросу - Почему необходимо акустически обрабатывать площадки первых отражений.
Чтобы в этом разобраться, нужно понять в чём, собственно, состоит негатив первых отражений.
Во-первых, первые отражения - это интенсивные отражения, то есть, имея короткие пути от АС до ушей слушателя и отражаясь всего один раз от одной единственной отражающей поверхности, они сохраняют свою акустическую энергию практически в исходном виде. То есть, их уровень сопоставим с уровнем основного прямого сигнала, излучаемого АС и достигающего ушей слушателя кратчайшим путём - по прямой (без каких либо переотражений). Иными словами, первые отражения успешно конкурируют с прямым сигналом по уровню. И чем меньше комната, тем меньше расстояния до стен и потолка, тем короче пути следования первых отражений и, тем интенсивнее эти отражения.
Во-вторых, чем короче путь первого отражения, тем с меньшей временной задержкой оно достигает ушей слушателя сразу же вслед за прямым звуком. А, согласно теории Haas, если два сигнала достигают ушей слушателя с временной задержкой до 50 мс., то наша система "уши-мозг" воспринимает их, как один суммарный сигнал, а не, как два отдельных. В то же время, как известно, любая отражающая поверхность, в зависимости от материала, из которого она изготовлена, имеет свой специфический спектр поглощения, то есть, отражённый сигнал уже отличается от прямого по спектру. Проще говоря, в результате, первые отражения обуславливают сильную тембральную окраску (обусловленную материалом, из которого изготовлены отражающие поверхности) воспринимаемого слушателем музыкального сигнала. Опять же, чем меньше комната, тем меньше расстояния до стен и потолка, тем короче пути следования первых отражений, тем меньше временная задержка и тем негативнее влияние этих отражений. Например, в просторных комнатах расстояние от АС до боковых стен достаточно большие, что благоприятно сказывается на интенсивности и временной задержке первых отражений. Аналогично, одним из "плюсов" конфигурации размещения АС у длинной стены являются большие расстояния до боковых стен. В то же время, в маленькой узкой комнате...
В-третьих, при взаимодействии первых отражений с прямым звуком на уровне уха, какие-то отражённые волны складываются с соответствующими волнами прямого сигнала в фазе, вызывая усиление/акцентирование этих частот, а какие-то - в противофазе, вызывая взаимоуничтожение/выпадение этих частот. То есть, возникает эффект "гребенчатой фильтрации". Субъективно этот эффект наиболее ощутим в частотном диапазоне примерно 250-600 Гц. и также обуславливает сильную тембральную окраску звучания.
В-четвёртых, первые отражения, подобно ультразвуку летучих мышей, даже с закрытыми глазами информируют нашу систему "уши-мозг" о примерном местонахождении стен и потолка комнаты, а также о примерном объёме помещения, в котором вы находитесь. А ведь мы должны виртуально ощущать объём концертного зала, а не стены своей маленькой "коробочки"...
Ну, и в-пятых, собственно, это вытекает из пункта 1 и 4, первые отражения разрушают звуковую сцену.
Именно поэтому в акустике малых помещений проблема оптимизации структуры первых отражений занимает почётное первое место среди остальных проблем и конкурировать с ней могут разве, что НЧ проблемы.
Следовательно, ослабляя первые отражения, мы нормализуем общий тональный баланс, обеспечиваем тембральную достоверность звучания, виртуально "раздвигаем" стены комнаты и кардинально улучшаем характеристики звуковой сцены,
Отсюда несколько выводов - желательно, чтобы акустический девайс, используемый для акустической обработки площадок первых отражений, работал в частотном диапазоне 250 Гц. - 8 кГц. и обеспечивал ослабление интенсивности первых отражений до уровня не менее - 10 дБ., относительно уровня прямого звука (это контролируется по графику импульсного отклика ЕТС).

"Ребята, не бойтесь замахиваться на "БОЛЬШОЕ", но перед этим - не забывайте сходить "ПО МАЛЕНЬКОМУ"! (Rodney Dangerfield).
Вебсайт
Цитировать это сообщение
Wezar Не на форуме
RE: Об акустической обработке площадок первых отражений / 26-07-2017, 23:21 (Отредактировано 26-07-2017 в 23:27 , пользователем Wezar.)
Сообщение: #40
Здравствуйте уважаемый Dr.Sound!

Часто видел ваши сообщения на форуме Андрея Смирнова, и очень восхищен вашей настойчивостью. Очень трудно у этого эксперта что-либо выпытать или спросить, всегда говорит 20% информации и садистично остальное умалчивает. Но вы все таки добились своего и возможно своим опытом но закрыли множество пробелов и разрешили множество дилемм, которые я встретил на этом глухом поприще,

Но все же на ваш взгляд, откос или не откос? Что лучше 100 мм вплотную к стене (минвата плотностью 40 естественно) или же 50 мм и на 50 мм откос? Если результат будет одинаковым (мне как то не верится если честно) то это получится экономичней, ведь так? Или же есть какие то камни подводные? Ну и откос 100 мм панели с глубиной 100мм будет уж явный перебор и переглушение?

Еще такой вопрос, сильно ли влияет производитель мин. ваты на решение акустических проблем? Я конечно бы с радостью приобрел мин вату которая у вас в рекламе но к сожалению ее в моем глухом селе нет. И если влияет то на какие параметры еще смотреть кроме плотности?
Могу кстати, перечислить производителей которых я нашел если интересно..

Спасибо большое за ваши труды.
Цитировать это сообщение
Создать ответ 


Переход:


Пользователи, просматривающие эту тему: 2 Гость(ей)


///end footer