• Реклама
  • Реклама
  • Реклама
  • Реклама
Создать ответ 
Акустическая обработка КДП. Боремся с НЧ модами
WhiteMaG Не на форуме
Акустическая обработка КДП. Боремся с НЧ модами / 06-08-2019, 10:23 (Отредактировано 11-08-2019 в 15:18 , пользователем WhiteMaG.)
Сообщение: #1
Здравствуйте Виктор. Имееся: комната 584x420x241см, но непрямоугольная. Толстые стены кирпич, тонкие - арболит (древесная щепа с бетоном), штукатурка, обои. Пол - пробка 6мм приклееная прям на стяжку; потолок обычный натяжной, без всяких подкладок. Перегородкой и лампами над ней выполнено зонирование комнаты, которая делится как бы на две части, зоны еще и по-разному подсвечены, так что сдвинуть ее крайне затруднительно. Диван в принципе можно покрутить. Есть шторы и ковер на полу. Когда всё это делалось, о звукоподготовке КДП я ничего не знал, так что пляшем от того, что есть. Колонки полочные 38x22x37см на родных стойках.
Комната Г-образная, но, наверное, можно допустить, что у меня в углу стоит здоровый встроенный шкаф до потолка с жесткими стенками и считать комнату таки прямоугольной. Хотя расчеты для комнат с поперечной ориентацией вряд ли при такой форме подойдут. Я прочитал какие нашел рекомендации по расположению АС, ввел данные комнаты в калькуляторы аксиальных мод и стал думать. Как вообще можно расположить АС?
Варианты:
1) Чтобы ничего не двигать, хочется колонки напротив дивана по длинной стороне, но тогда будет разное расстояние до боковых стен из-за двери.
   
2а,б) Если расположить по короткой стороне, то по центру фронтальной стены получается окно, что вроде как тоже плохо, да и как потом на подоконнике (глубина 60см) поглотители располагать непонятно. Но от слушателя до тыловой стены гораздо больше места и можно с его расположением поиграться, если не привязываться к дивану. Причем выходит что привязываться к нему нельзя, т.к. слушатель будет прямо посередине комнаты и нужно то ли отдельное кресло, то ли... Еще: если диван не поворачивать, а оставить как в варианте 1, то АС оказываются слишком близко к фронтальной стене.
       
3) Извратный вариант, когда одна колонка на столе. База шире, колонки вроде поудобней с точки зрения жития стоят, но на линии между АС оказывается часть перегородки, которая по высоте такая, что аккурат закрывает АС друг от друга. Тоже не гуд. Так что это больше как мысли вслух, чем вариант, может потом замеры АЧХ в таком расположении сделаю из интереса.
   
Если посмотреть на расчеты Скурчика и Кардас, идеальным получается расстояние от колонки до стен где-то 130/80см, но так далеко отодвинуть колонку от фронтальной стены ни один из вариантов не позволяет, комната всё таки жилая. К тому же где-то здесь же я читал, что для минимизации sbir лучше поставить АС ближе 1метра к стене. По аксиальным модам получается колонки должны стоять на расстоянии 76-97см от короткой стены и 53-105см от длинной и желательно не быть кратными друг другу. С REW я более менее разобрался, на днях сделаю кучу измерений, подвигаю колонки исходя из расчетов и мод, выложу сюда и обязательно будет новые вопросы Smushenie а пока они вот какие:
1) Измерения нужно проводить отдельно для каждого канала или сразу стерео? По идее стерео, хоть колонки и будут двигаться по очереди
2) Шумомера у меня нет, но в начале измерения до запуска свиптона rew показывает, на сколько я понял, текущий уровень фонового шума. Правильно я думаю, что именно его надо выставлять в качестве нижней границы графика waterfall?
3) Какой из описанных вариантов расположения предпочтительней?
4) Если АС по короткой какие проблемы могут быть из-за окна в центре фронтальной стены? Как это влияет на сцену?

Заранее благодарен за ответ, Юрий.
Цитировать это сообщение
Dr.Sound Не на форуме
RE: Акустическая обработка КДП. Боремся с НЧ модами / 06-08-2019, 12:18 (Отредактировано 06-08-2019 в 12:35 , пользователем Dr.Sound.)
Сообщение: #2
Юрий, добрый день.
Учитывая тот факт, что комната неправильной формы, для получения корректной картины структуры комнатных мод желательно произвести натурные акустические измерения.
Как мне видится, попробовать разместить АС конкретно в вашем случае можно только в одном единственном варианте. АС - у стены с окном по Cardas:
   
То, что на фронтальной стене по центру окно - нет ничего страшного. Как правило окна занавешиваются шторами (лучше двумя встречными с возможностью раздвигать их в разные стороны от центра), так что - это стандартное решение. Точка прослушивания в данном случае будет находиться несколько впереди перегородки. Кстати, она перфорированная или сплошная? К тому, же расстояние от фронтальной стены до точки прослушивания, согласно другой методике 38% составляет 362 см., а это очень близко к расчёту по методике Cardas.
Конечно, можно попробовать этот же вариант размещения, но расстояния "АС-боковая стена" - 81-82 см., расстояние "АС-фронтальная стена" (с окном) -131-132 см. Тогда расстояние между АС составит - примерно 244 см., но в этом случае расстояние до точки прослушивания получится чуть более 4 м., а это уже за плоскостью перегородки...
Также, в принципе, можно попробовать разместить АС, как в вашем первом примере или в его зеркальном варианте. Но, думаю, возникнут проблемы по построению звуковой сцены - асимметрия зоны АС и с басом нужно оценивать ситуацию по результатам измерений. Для этого можно использовать функцию RTA. Но попробовать, считаю, всё-равно стоит, ведь решение, в любом случае, будет приниматься компромиссно.
Измерения в вашем случае нужно производить из точки прослушивания.
Если у вас не USB микрофон, то пока Бог с ним с шумомером - просто выставьте рекомендуемые уровни и анализируйте результаты измерений.

"Ребята, не бойтесь замахиваться на "БОЛЬШОЕ", но перед этим - не забывайте сходить "ПО МАЛЕНЬКОМУ"! (Rodney Dangerfield).
Вебсайт
Цитировать это сообщение
WhiteMaG Не на форуме
RE: Акустическая обработка КДП. Боремся с НЧ модами / 06-08-2019, 13:50 (Отредактировано 06-08-2019 в 13:56 , пользователем WhiteMaG.)
Сообщение: #3
Микрофон umik-1.
Перегородка П-образная из лдсп с ящиком в торце. До уровня стола сплошная, дальше высокий сквозной вырез 25см, а потом еще 15см перегородки.
Цитата:Измерения в вашем случае нужно производить из точки прослушивания.
Я может неточно выразился, я понимаю, что надо мерить из точки прослушивания, вопрос был про то, откуда издается звук свиптона/розового шума при измерениях: из обеих колонок сразу или надо отдельно для левой и отдельно для правой мерить?
Цитировать это сообщение
Dr.Sound Не на форуме
RE: Акустическая обработка КДП. Боремся с НЧ модами / 06-08-2019, 13:55 (Отредактировано 06-08-2019 в 14:00 , пользователем Dr.Sound.)
Сообщение: #4
Вообще, в случае симметричного размещения АС обычно оценивают суммарный результат сразу от двух АС.
В случае же асимметричного размещения АС имеет смысл также проконтролировать результаты измерений отдельно для левой и для правой АС.
Если я правильно понял, общая высота перегородки 1200 мм.? Её влияние имеет смысл рассматривать только в аспекте формирования звуковой сцены.
Насколько я понял, если используется USB микрофон, то SPL-meter не нужен, в этом случае калибровка внутреннего шумомера осуществляется автоматически.

"Ребята, не бойтесь замахиваться на "БОЛЬШОЕ", но перед этим - не забывайте сходить "ПО МАЛЕНЬКОМУ"! (Rodney Dangerfield).
Вебсайт
Цитировать это сообщение
WhiteMaG Не на форуме
RE: Акустическая обработка КДП. Боремся с НЧ модами / 06-08-2019, 14:46
Сообщение: #5
Да, usb. Я просто почему про стену с окном сомневаюсь: вроде как площадки первых отражений на фронтальной стене за колонками надо глушить, а там у меня окажется либо окно, либо стена переходящая в окно. Куда там чего ставить-то? Одних штор вряд ли хватит. Но да, надо мерить, пробовать.
Я правильно понял, что вы советуете начать такого варианта
   
Поставить колонки дальше чем 114см от стены я всё равно не смогу, даже если диван повернуть. Правая при этом и так оказывается в месте где об нее будут спотыкаться, а ставить впоследствии между ней и стеной ничего не желательно, так?
Цитировать это сообщение
Dr.Sound Не на форуме
RE: Акустическая обработка КДП. Боремся с НЧ модами / 06-08-2019, 15:59 (Отредактировано 06-08-2019 в 16:13 , пользователем Dr.Sound.)
Сообщение: #6
Одних плотных штор на фронтальной стене вполне хватит. Просто они должны быть смонтированы на достаточно большом относе (15-20 см.) и собраны частыми крупными фалдами.
Во втором варианте расстояния взяты не произвольно.
Например, если идти от длины комнаты, то 584:5=117, а 117:1,618= 72. 117/72 - это расстояния "АС-фронт"/"АС-боковая стена", соответственно.
Если же идти от ширины комнаты, то 406:5=81, а 81х1,618=131. Получим соответствующие расстояния 131/81.
Также можно попробовать вариант 117/81 - в данном случае коэффициент получится не 1,618, а 1,44, но это также допустимо. Это, согласно методики Briston.
Ну, а если отталкиваться не от акустических характеристик, а от бытовых моментов, то, очевидно, имеет смысл сразу согласиться с заведомой компромиссностью решения и просто, опробовав несколько приемлемых с функциональной точки зрения конфигураций, остановиться на той, в которой звучание будет наиболее приемлемым.

"Ребята, не бойтесь замахиваться на "БОЛЬШОЕ", но перед этим - не забывайте сходить "ПО МАЛЕНЬКОМУ"! (Rodney Dangerfield).
Вебсайт
Цитировать это сообщение
WhiteMaG Не на форуме
RE: Акустическая обработка КДП. Боремся с НЧ модами / 11-08-2019, 17:31 (Отредактировано 27-09-2019 в 22:29 , пользователем WhiteMaG.)
Сообщение: #7
Здравствуйте, Виктор. Провел я ряд измерений, очень надеюсь на ваши советы. Включал RTA, двигал колонки, чтобы найти наилучшее место. Скажу сразу, что в идеальных местах, рассчитанных по теории разместить всё равно не получится, но близко к ним я пробовал. Графики, конечно меняются, но не кардинально. То ли у меня колонки слишком мощный бас выдают, то ли основные моды так хорошо возбуждаются, но избавится от них расположением колонок/слушателя не удается. Проблемы с басом есть и их слышно и без всякого измерения, из-за чего весь сыр бор и начался. Всё прикладывать будет слишком много, поэтому вот файл с измерениями двух основных вариантов расположения - 1 у стены и 2 у окна, а картинки только к доп.вопросам и наблюдениям (может еще кому пригодится).
Общие вопросы:
1) Я заметил, что на некоторых waterfall графиках определенная частота падает до малой амплитуды, но не затухаем совсем. В результате экспериментов оказалось, что это либо постоянный внешний шум (у меня это 100Гц от приточной вентиляции), либо помехи по питанию от блока ноутбука, которые могут влиять на микрофон.
   
2) У меня возник вопрос как именно определять пик проблемной частоты. По максимальной амплитуде или максимальному времени затухания. Вот здесь, например, какую частоту брать 80Гц или 84,4Гц?
   
3) Также я обратил внимание, что иногда взаимным расположением позиции слушателя и колонок можно избавится от амплитудного пика на некой частоте, но при этом видно, что ее время затухания никак не меняется. Правильно ли при этом считать, что проблема ранной частоты решена? (не могу найти график для картинки)

По самим графикам:
Все моды связанные с длиной комнаты у меня активны. Да, расчетная 29Гц, а на графиках 27-28Гц, и дальше её же порядки 54, 81, 118 (хотя по идее тогда должно быть 81+27=108). Их видно как при расположении у окна (варианты 2), так и у стены (вариант 1). Моды связанные с шириной видны только при варианте 1. Это в основном 43Гц. Т.к. расположение левой колонки из варианта 1 практически совпадает с расположением правой колонки из варианта 2б, получается моды длинны активно присутствуют в обоих измерениях. Именно от них и надо избавляться.
1) Правильно я понимаю, что надо делать много НЧКП на частоту 27Гц? И минимум одну на 43Гц?
2) Надо ли ставить в НЧКП минвату или сделать его максимально высокодобротным из-за такой величины пиков? Прибрать-то надо много.
2.1) На сколько дб вам удалось снизить амлитуды своими констукциями?

P.S.: По калькулятору расчета Панельный звукопоглотитель получается, что на 27Гц не очень то и получится сделать. Слишком тяжелая мембрана выйдет, а глубину в 25 см я себе позволить не могу. Делать на 54Гц что ли?


Прикрепления Изображения
   
Цитировать это сообщение
Dr.Sound Не на форуме
RE: Акустическая обработка КДП. Боремся с НЧ модами / 11-08-2019, 22:24 (Отредактировано 11-08-2019 в 22:37 , пользователем Dr.Sound.)
Сообщение: #8
Добрый вечер.
"... То ли у меня колонки слишком мощный бас выдают, то ли основные моды так хорошо возбуждаются, но избавится от них расположением колонок/слушателя не удается. Проблемы с басом есть и их слышно и без всякого измерения..." - это обычная практика, чем меньше комната, тем существеннее в ней НЧ проблемы - просто частоты основных резонансов из-за относительно малых линейных размеров достаточно высокие. Следовательно, и их гармоники высших порядков также достаточно высоки и поэтому они распределяются практически по всему НЧ диапазону. В малых комнатах идеально равномерной АЧХ не может быть, в принципе.
Сразу скажу, что измерения произведены с заведомо слишком высоким уровнем - нужно добиться того, чтобы средний уровень графиков АЧХ составлял 75-80 дБ. Использование более высоких уровней может вести к клиппингу и некорректности отражения результатов измерений.
Лучшими являются позиции 4 (фиолетовый) и 5 (голубой), а самая лучшая - позиция 4 (фиолетовый):
   
Собственно, это то, что я и прогнозировал, рекомендуя именно эту конфигурацию. Но даже в ней на фоне очень хорошей равномерности практически во всём диапазоне имеет место относительно невысокий пик +7+8 дБ. на частоте примерно 78 Гц., а на графике Waterfall мы видим две проблемные частоты 55 и 80 Гц. с относительно небольшим временем распада, порядка 600 мс. И на частоте 300 Гц. также имеется затяжной "хвост", но этот момент можно оставить "до выяснения"...
Да, и на Импульсе ETC в районе 4 мс. имеет место один единственный высокоамплитудный всплеск -5 дБ. Это интенсивное отражение - нужно определить область его переизлучения и обязательно акустически обработать её.
Общие вопросы:
1. "... на некоторых waterfall графиках определенная частота падает до малой амплитуды, но не затухаем совсем. В результате экспериментов оказалось, что это либо постоянный внешний шум (у меня это 100Гц от приточной вентиляции), либо помехи по питанию от блока ноутбука, которые могут влиять на микрофон" - если источником постоянного шума на какой-то частоте является, скажем, какая-то наводка сетевого напряжения или от того же блока питания компьютера, то на этой частоте будет наблюдаться практически бесконечный по времени ринг с постоянной относительно небольшой амплитудой. То есть, характерной картины для комнатных резонансов - уменьшающаяся со временем амплитуда вплоть до полного исчезновения, в данном случае не будет.
2. Значение проблемной резонансной частоты определяется по длительности времени затухания по графику Waterfall.
3. Сперва, путём экспериментов с взаимным расположением позиции слушателя и колонок добиваются максимально возможного снижения амплитуды резонансного пика на проблемной частоте. А затем, с помощью бас-ловушек добиваются снижения времени её затухания до желаемого значения и параллельно неравномерность АЧХ "загоняется" в рекомендуемые пределы.
В позиции 4, как я уже сказал выше, панельные поглотители нужно настраивать на частоты 55 и 80 Гц.
Панельные поглотители настраиваются на одну единственную конкретную частоту, а их эффективный рабочий диапазон составляет примерно +/- 1 октава. То есть, гармоники в этот диапазон не попадают. Кроме того, на частотах ниже примерно 40-50 Гц. даже эти устройства уже малоэффективны.
В свете вышесказанного, учитывая тот факт, что основной проблемной частотой является частота 80 Гц., а частота 55 Гц. является вторичной, очевидно, резонно предположить, что можно обойтись панельными поглотителями, настроенными только на одну резонансную частоту 80 Гц.. При этом, их рабочий диапазон составит примерно 40-160 Гц. Таким образом, частота 55 Гц. попадает в данный интервал.
В конструкцию панельного поглотителя (НЧКП Андрея Смирнова) минвату вводить обязательно.
Кстати, проблемность обозначенных частот не такая уж и высокая, поэтому, думаю, можно будет обойтись одной парой панельных поглотителей.
С помощью моих поглотителей мне удалось снизить амплитуды проблемных частот примерно на 5 дБ.
В калькуляторе расчета параметров НЧКП не задается высота и ширина конструкции, поскольку они не участвуют в расчётах и частота настройки от них никак не зависит. Основными параметрами являются: значение поверхностной плотности мембраны и глубина устройства. А высота и ширина просто обеспечивают возможность мембраны к свободным колебаниям. Поэтому не рекомендуется делать поглотитель шириной менее 600 мм., но и слишком широкий - тоже плохо, поскольку он может захватывать зоны соседних непроблемных частот.
С моей точки зрения, оптимальная ширина мембраны панельных поглотителей для небольших комнат составляет 600-750 мм.
Теоретически, одна конструкция высотой 240 см., несколько эффективнее, чем две по 120 см. Но чисто с технологической стороны, гораздо удобнее производить работы по изготовлению и монтажу по второму варианту. Опять же, наиболее часто встречающийся раскрой фанеры - 1500х1500 мм...

"Ребята, не бойтесь замахиваться на "БОЛЬШОЕ", но перед этим - не забывайте сходить "ПО МАЛЕНЬКОМУ"! (Rodney Dangerfield).
Вебсайт
Цитировать это сообщение
WhiteMaG Не на форуме
RE: Акустическая обработка КДП. Боремся с НЧ модами / 12-08-2019, 22:20 (Отредактировано 12-08-2019 в 22:20 , пользователем WhiteMaG.)
Сообщение: #9
Спасибо. Tank Good
(11-08-2019 22:24 )Dr.Sound писал(а):  учитывая тот факт, что основной проблемной частотой является частота 80 Гц., а частота 55 Гц. является вторичной
Эээ..., я, кажется, запутался. По моим представлениям моды первых порядков важнее, чем последующих, и если я задавлю, например, вторую моду, то амплитула третьей тоже сильно уменьшится. Или нет? Если смотреть по графикам со сглаживанием 1/12, то по частотам получается, что 54-55 Гц - это 2я мода длины, 81 - 3я мода длины и по ширине - 1я 43Гц и 2я 86Гц (поэтому их хорошо видно при варианте 1, когда колонки у стены). Может тогда пик в районе 80 выше потому что там складываются 3я мода длины и 2я ширины. А если так, то в первую очередь надо давить 55Гц, хотя и 80Гц тоже. Но про первичность, вторичность хотелось бы уточнить.

Плюс у меня парочка чисто практических вопросов по изготовлению:
1) То, что нужно загерметизировать швы коробки - это понятно, но сквозной крепеж вообще нельзя использовать или как? Например, я скручу основной каркас шурупами и промажу герметиком швы, или сделаю внутренний доп. каркас, на котором будет лежать минвата, а его прикручу саморезами насквозь к боковым стенкам. Это допустимо или надо всё клеить?
2) Я картинки внутренностей ваших НЧКП видел здесь на сайте, но там непонятно как обеспечен относ минваты от стены и мембраны. Просто интересен ваш вариант конструкции.
Цитировать это сообщение
Dr.Sound Не на форуме
RE: Акустическая обработка КДП. Боремся с НЧ модами / 13-08-2019, 07:42
Сообщение: #10
Доброе утро.
Никакого противоречия тут нет.
С одной стороны, действительно, каждая мода более высокого порядка, так сказать в "чистых" условиях, имеет меньшую амплитуду, чем предыдущая. Что связано с постепенным затуханием процесса. И выглядит это так: основной резонанс/первая гармоника - самая высокая амплитуда, вторая гармоника - амплитуда несколько ниже, третья - амплитуда ещё ниже и т.д.
Но, с другой стороны, вовсе не все моды являются проблемными, поскольку комнат без резонансов, вообще, не бывает - это типичное свойство комнат прямоугольной конфигурации.
А проблемы появляются в случаях конструктивного взаимодействия комнатных мод из разных линейных размеров в условиях замкнутого пространства. При этом происходит взаимоусиление каких-то определённых мод, независимо от их порядка, что, естественно, приводит к нарушению порядка, описанного в первом абзаце.
Взаимоусиление происходит при наличии в помещении разных мод, с близкими или полностью совпадающими частотами. Именно поэтому рекомендуется избегать использования под КДП комнат с близими, совпадающими или кратными линейными размерами. По вполне понятным причинам, самыми неблагоприятным в этом плане являются комнаты кубической конфигурации - в них все линейные размеры одинаковы, а следовательно, имеет место полное совпадение не одной-двух, а абсолютно всех резонансных частот помещения с многократным усилением...
Таким образом, ваши представления принципиально верны и вы правильно понимаете, что "...пик в районе 80 выше потому, что там складываются 3я мода длины и 2я ширины", но далее логика вам таки изменяет "... А если так, то в первую очередь надо давить 55Гц...". "Давить" в первую очередь нужно самую проблемную частоту, поскольку именно она и является самой опасной. А вывод о проблемности, как я уже говорил выше, делается на сновании длительности времени распада и, отчасти, амплитуды пика.
Конструкция ПП (панельного поглотителя) должна быть герметичной - от этого, отчасти, зависит его добротность. Поэтому, крепёж к ограждению может иметь любой конструктив, но при этом, он не должен нарушать герметичность.
В своей КДП я монтировал стационарные конструкции. Поверхность стен в месте монтажа ПП должна быть ровная - у меня стены оштукатурены. Торцы каркасов смазал акриловым герметиком и посредством анкерных винтов через металлические уголки, предварительно закреплённые саморезами на внутренних поверхностях стенок каркаса, зафиксировал каркасы на стенах.
Крепление минераловатной панели можно осуществлять или на специальной дополнительной раме, закреплённой к внутренним стенкам каркаса, а можно сделать, как сделал я.
Я изготовил дистанционные проставки нужной высоты из минеральной ваты высокой плотности (в принципе, их можно сделать из любого плотного материала, например, из дерева) - они представляют собой прямоугольные кубики нужной высоты произвольных подходящих размеров
(у меня они получились сечением 100х100 мм. поскольку толщина панелей высокой плотности была именно такой). Просверлил в стене перфоратором отверстия под строительные анкерные пластиковые "бабочки" и с их помощью зафиксировал минераловатную панель непосредственно к стене через дистанционные проставки.

"Ребята, не бойтесь замахиваться на "БОЛЬШОЕ", но перед этим - не забывайте сходить "ПО МАЛЕНЬКОМУ"! (Rodney Dangerfield).
Вебсайт
Цитировать это сообщение
Создать ответ 


Переход:


Пользователи, просматривающие эту тему: 1 Гость(ей)


///end footer