• Реклама
  • Реклама
  • Реклама
  • Реклама
Создать ответ 
Мелкая КДП с электронной коррекцией
Abdalla Не на форуме
Мелкая КДП с электронной коррекцией / 12-05-2020, 19:47 (Отредактировано 23-05-2020 в 23:36 , пользователем Abdalla.)
Сообщение: #1
Имеется прямоугольная комната 4,25х2,54х2,29м. АС расположены вдоль широкой стены, прослушивание в ближнем поле. Полторы стены кирпичные, остальные гипсокартонные, пол и потолок такие же хилые. В комнате около шести квадратных метров минераловатных звукопоглотителей толщиной 0,12м, преимущественно в местах первых отражений. Фоновый уровень шума 36дБ, на музыкальном материале 90+/-3дБ, в басовой области 60дБ до 50Гц, 70дБ до 80Гц, дальше 90.

Привожу результаты измерений в REW:

1. АЧХ до эквализации
[Изображение: thumb_3420082001.png]
Комнатные моды, эксплуатация фронтальной стены для предотвращения катастрофы в области 100Гц.

2. АЧХ после эквализации
[Изображение: thumb_8928362006.png]
НЧ выборочно смещены на канал, удаленный от капитальной стены. Участок до 30Гц оставлен для минимизации задержки. За гармоники спасибо комнате.

3. Водопад до фона с уровнем тестового сигнала 87дБ
[Изображение: thumb_8975180002.png]
(НЧ эхо начинается с 54дБ)

4. Импульс
[Изображение: thumb_3364147003.png]
Отражает слегка столешница, а дальше, предполагаю, потолок.

5. Фаза
[Изображение: thumb_3925380007.png]
Нет претензий.

6. Групповая задержка
[Изображение: thumb_9772644008.png]
(см. выше)

7. Четкость
[Изображение: thumb_2017299005.png]
В основном тут виден эффект от ваты.

8. RT60
[Изображение: thumb_9166337009.png]
Довольно равномерно и в пределах 120мс.

9. Фазовая коррекция
[Изображение: thumb_6785163010.png]
...

Текущие результаты достигнуты "легко и дешево", и стоит вопрос об оправданности дальнейшей возни с комнатой, есть ли перспективы существенного улучшения воспроизведения НЧ и СЧ. К сожалению, в сети практически нет анализа сколько-нибудь завершенных комнат и хотелось бы услышать мнения текущей ситуации в данной КДП в плане домашнего некоммерческого прослушивания. Если что-то явно нуждается в доработке и реально любителю это сделать, прошу сообщить. Пока предполагаю, что оставшееся НЧ эхо едва ли можно услышать, но, возможно что-то важное упустил.

Сразу оговорюсь, что малое время реверберации в комнате компенсирую программным ревербератором, чем вполне доволен.

Для удобства комнатные моды:
[Изображение: thumb_6540489004.png]
Могло быть и хуже.
Цитировать это сообщение
Abdalla Не на форуме
RE: Мелкая КДП с эквализацией / 15-05-2020, 22:46 (Отредактировано 18-05-2020 в 10:11 , пользователем Dr.Sound.)
Сообщение: #2
Добавил еще несколько графиков.

---

Предвидя вопрос про пару (если там не тройка) резонансов на 22 и 25Гц, привожу полный "водопад":
[Изображение: thumb_1349174012.png]

Резонансы реальные, наблюдаю их во всех измерениях в этой комнате, ведут себя правдоподобно и вызваны, предполагаю, внешними стенами дома. Это точно не дефект измерения, потому что синус на этих частотах уши закладывает скоро и надолго.
Цитировать это сообщение
Dr.Sound Не на форуме
RE: Мелкая КДП с эквализацией / 18-05-2020, 09:42
Сообщение: #3
Добрый день.
Я никогда не работал с параметрическим эквалайзером и средствами электронной коррекции, поэтому могу только кое-что прокомментировать по предоставленной информации.
Комната маленькая и полученная в таком помещении неравномерность АЧХ +/-5 дБ. является очень хорошим результатом.
Комната явно сильно переглушена с акустической точки зрения.
На первом Wfterfall (собственно, и на втором также) в ВЧ диапазоне выше 5 кГц. имеет место какая-то наводка - ВЧ фон постоянного характера и это 100% не акустическая проблема.
На импульсе только самый первый пик более или менее заслуживает внимания, поскольку в КДП, в отличие от студийных помещений, первые отражения обычно ослабляют примерно на 10 дБ. +/-, относительно уровня прямого звука.
Но измерения измерениями, а что, собственно, не устраивает в звучании? Если нет особых претензий, то и делать, в общем-то, с моей точки зрения, ничего не нужно.

"Ребята, не бойтесь замахиваться на "БОЛЬШОЕ", но перед этим - не забывайте сходить "ПО МАЛЕНЬКОМУ"! (Rodney Dangerfield).
Вебсайт
Цитировать это сообщение
Abdalla Не на форуме
RE: Мелкая КДП с эквализацией / 18-05-2020, 13:17 (Отредактировано 18-05-2020 в 13:30 , пользователем Abdalla.)
Сообщение: #4
День добрый и спасибо за комментарий. Мне, наверное, следовало обозначить ситуацию в целом, так сказать. Моя идея заключалась в эксплуатации возможностей высококлассного оборудования чтобы компенсировать недостатки КДП на базе типичной домашней комнаты, у которой нет никаких бонусов в плане прослушивания кроме более-менее годной формы и слабых стен/перекрытий. То есть условия, доступные многим (хотя далеко не всем, конечно). Это с учетом сохранения функционала комнаты и отчасти ее внутреннего вида.

Возможностей настройки такой комнаты очень мало. В моем случае это чуть подвинуть АС (далеко не подвинешь, ибо места нет) и установить плоские пористые/волокнистые абсорберы. Да углы прикрыть мебелью и чем придется.

Все остальное - за счет электронной коррекции, возможности которой на базе ПК на сегодняшний день велики и покрыты доступным ПО, по большей части безплатным. Чтобы от такой коррекции была польза и не было вреда, нужна правильная настройка (безплатно) и АС с запасом мощности (тут единственный раз придется раскошелиться), да еще в ближнем поле.

В итоге, применяя эквалайзер, ревербератор и фазокорректор, устраняем проблемы помещения, оставшиеся после нехитрых комнатных мероприятий.

Вопрос в том, насколько полученный результат соответствует тому, что был бы получен в большой комнате с типичной для хорошей студии акустической обработкой? То есть затраты отличаются на порядки, а какова разница в звуке?

Разумеется, в домашней КДП не будет динамического диапазона больше 60дБ, он и не требуется, допустима задержка, не нужна звукоизоляция, ибо шум в прилегающих комнатах допустим на время прослушивания, да и само прослушивание не 24/7.

Измерения в REW и приведены для того чтобы помочь ответить на данный вопрос. Измерения прослушивания не заменят, конечно, но все же они говорят много о том, чего при прослушивании не будет.

Сам студийный звук слушал давно и уже забыл, потому сравнить не могу. Претензий к звучанию нет, так что мотивация скорее из области перфекционизма, да оптимизации энергозатрат (нагрузка на динамики от подъемов в области НЧ, да количество лишней энергии, уходящей за пределы комнаты).

Что касается конкретных параметров, то хотелось бы знать, к чему стремиться в плане времени затухания НЧ сигнала. REW не позволяет отсечь сигнал за пределами слышимости ухом, и неизвестно, как меняется чувствительность слуха после перехода в режим нормального SPL (~90дБ). И временные пределы традиционных источников звука и слуха, каково минимальное достижимое и различимое время НЧ эха на разных частотах. Чтобы можно было сказать - в этом случае эха (практически) нет.

Вот, прикинул затухание НЧ с учетом предела слышимости для данного случая:
[Изображение: thumb_2470973ex.png]

Получается, что в 70-100Гц "звенят" аж 300мс если считать чувствительность слуха до и в процессе прослушивания неизменной. Если допустить, что она снизится на 6дБ, то уже 200мс. Но до пределов АС, предположительно в районе 50-100мс еще далеко.

А еще есть некоторые сомнения в плане симметричности каналов. Но в измерениях это трудно зафиксировать.


ВЧ фон можно игнорировать - это дефект сигнала, генерируемого REW. Он то есть, то нет, не проблема.
Цитировать это сообщение
Dr.Sound Не на форуме
RE: Мелкая КДП с эквализацией / 18-05-2020, 14:14
Сообщение: #5
Ну, у меня несколько иная философия или идеология, если так можно сказать...
Считаю, что вкладываться имеет смысл только в то, что имеет перспективу.
Если же речь изначально идёт о заведомо компромиссном варианте, то и решать проблемы там имеет смысл также компромиссно. То есть, рационально, без каких-либо серьёзных вложений и, само собой, без предъявления нереальных требований к проекту.
Также понятно, что основная масса любителей музыки проживает именно в компромиссных условиях, отчасти, и отношение у многих из них к акустике помещения несерьёзное - типа, всё это может быть и хорошо, но для меня - не реально...
На самом деле, вполне реально заметно улучшить акустику помещения, просто имея желание и грамотно используя предметы интерьера... Но для многих и это практически невыполнимая задача.
Как я понимаю, как раз, эту проблему Вы и пытаетесь разрешить альтернативным способом. И судя по графикам, это Вам в достаточно большой степени удалось.
Однако лично для меня такое решение неприемлемо, поскольку я отношусь к той категории аудиофилов, которые категорически не признают вмешательство в исходный оригинальный сигнал. Естественно, это только часть аудитории и существует альтернативная группа, приверженцев электронной рум-коррекции, которые никакого криминала в этом не усматривают. Так, что это всего-лишь вопрос личного выбора...
Да, Вы говорите, что уже позабыли, что такое "мониторный звук", но ведь сейчас при таком низком времени реверберации и ближнем поле - так это, как раз, он и есть... Большая улыбка.
По поводу нормативов по RT. Для КДП рекомендуемый интервал времени реверберации составляет 0,45+/-0,15 сек., то есть, от 0,35 до 0,65 сек. С моей точки зрения, для маленьких комнат это время должно составлять порядка 0,3-0,35 сек. Само собой, данная рекомендация справедлива для всего спектра. Просто методами пассивной акустической обработки далеко не всегда удаётся "загнать" время распада на НЧ ниже 500-600 мс.
Ну, и повторюсь, каждый совершенствует свою аудиосистему, сообразно своим представлениям и своим возможностям... Но главным "двигателем прогресса" при этом является стремление к достижению более высокого качества звучания. А это, как раз, и есть субъективная сторона вопроса, которая, собственно, и является определяющей - типа "слышу" или "не слышу"...
И это вовсе не значит, что я считаю объективную сторону вопроса неважной - нет. Просто она не является первостепенной, а всего лишь - вспомогательной, в случаях, когда возникает субъективная неудовлетворённость звучанием.
Ну, это так - чисто мои личные представления...

"Ребята, не бойтесь замахиваться на "БОЛЬШОЕ", но перед этим - не забывайте сходить "ПО МАЛЕНЬКОМУ"! (Rodney Dangerfield).
Вебсайт
Цитировать это сообщение
Abdalla Не на форуме
RE: Мелкая КДП с эквализацией / 18-05-2020, 17:15 (Отредактировано 18-05-2020 в 17:20 , пользователем Abdalla.)
Сообщение: #6
Ваш подход понял, и при наличии возможности действовал бы в том же духе. Сначала подбор комнаты, затем ее акустическое оформление, расстановка , и уж потом окончательная настройка. Но реальность сегодняшнего дня такова, что у большинства есть лишь малая возможность выбора комнаты и почти никакой возможности ее обработать. Съемное жилье накладывает жесткие ограничения.

Но организовать прослушивание и выжать максимум из оборудования хочется, тут и приходит на помощь электронная коррекция. Она, по моему убеждению, доступна и работает хорошо. Все топовые сабвуферы и большинство топовых мониторов используют эту коррекцию, и даже в такой куцей форме от нее есть как минимум коммерческая польза. А на ПК да с хорошим ЦАПом и практическая тоже. Вот, в данном случае три комнатных моды в районе 74Гц. Это нереально терпеть без эквалайзера и, подозреваю, будет очень трудно и затратно побороть акустической обработкой. А тут - срезал амплитуду сигнала, и все ровно, без малейшего дефекта, образцовый участок. Ни гудения, ни задержки, ни горба, ни фазового рывка.

Не сомневаюсь, что даже в полноценной КДП эквалайзер на НЧ будет весьма полезен, а в компромиссной комнате без него не обойтись вовсе при наличии тех самых НЧ. Иначе гудение испортит все. Тут, впрочем, спешу привести пример из этой же комнаты, когда я в порядке эксперимента поставил в верхний угол сабвуфер и выровнял его АЧХ эквалайзером. И что же? Не смог слушать из-за гудения.

С ревербераторами сложнее, ибо их надо еще правильно настроить, а это задача нетривиальная... Жаль, что нельзя отследить результат их применения в REW.

В общем, мне хотелось продемонстрировать своим примером, чего можно ожидать от коррекционного подхода и обсудить некоторые детали.

Насчет времени реверберации. Почему-то всегда думал, что оно только на СЧ-ВЧ желательно в тех пределах, что вы указали выше. А вот в области НЧ чем короче, тем лучше. Это еще не учитывая характера музыки, ибо есть подозрение, что общепринятые данные устарели и относятся к голосу и струнным инструментам.

С предметами интерьера не уверен, мелкая комната вроде не дает пространства для маневра. Или нет? Поясните, пожалуйста, чтоб бы вы предприняли в первую очередь.

И еще, может, какой дополнительный график разместить? Чтобы вернуться в русло темы.

А "мониторный звук", да я имел ввиду студию средних размеров, традиционно оформленную, слушал раньше, но теперь забыл. Хотя припоминаю, что звучание мне показалось очень похожим на мою (тогдашнюю) систему, несмотря на в разы большую комнату, заглушенную по НЧ, на большем расстоянии от АС чем у меня, и т.д.
Цитировать это сообщение
Dr.Sound Не на форуме
RE: Мелкая КДП с эквализацией / 18-05-2020, 18:20
Сообщение: #7
"Сначала подбор комнаты, затем ее акустическое оформление, расстановка..." - немного не так - сперва расстановка АС и оптимизация точки прослушивания и только потом - акустическая обработка.
"Не сомневаюсь, что даже в полноценной КДП эквалайзер на НЧ будет весьма полезен" - абсолютно с Вами согласен. Во многих случаях так и поступают.
"В общем, мне хотелось продемонстрировать своим примером, чего можно ожидать от коррекционного подхода" - думаю, это Вам удалось.
"Насчет времени реверберации. Почему-то всегда думал, что оно только на СЧ-ВЧ желательно в тех пределах, что вы указали выше. А вот в области НЧ чем короче, тем лучше" - ну, "задушить НЧ моду" (сократить время распада до рекомендуемых значений) это задача куда более сложная, чем снизить время реверберации в более высоком частотном диапазоне.
А это нормативы:
       
Так, что общепринятые данные далеко не устарели и относятся ко всему частотному диапазону.
"С предметами интерьера... чтоб бы вы предприняли в первую очередь?" - постараться максимально соблюсти акустическую симметрию в зоне АС, устранить "флаттер" в плоскости АС, использовать крупную мягкую мебель непосредственно у тыловой стены, использовать ковры и шторы для снижения времени реверберации на СЧ/ВЧ. Ну, и один из самых важных моментов - площадки первых отражений...

"Ребята, не бойтесь замахиваться на "БОЛЬШОЕ", но перед этим - не забывайте сходить "ПО МАЛЕНЬКОМУ"! (Rodney Dangerfield).
Вебсайт
Цитировать это сообщение
Abdalla Не на форуме
RE: Мелкая КДП с эквализацией / 18-05-2020, 18:50 (Отредактировано 18-05-2020 в 18:51 , пользователем Abdalla.)
Сообщение: #8
Пардон, конечно, сначала расстановка предшествует обработке, несомненно.

А на графиках разве указан минимум для времени на участке <200(100)Гц? Там нет толстой линии.

С симметрией есть сложности, ибо слева окно, справа гипсокартонная стена. Окно я загородил импровизированным пористым абсорбером + штора, а стену закрыл волокнистыми панелями. Расстояние до стены слева и справа различается на полметра из соображений настройки НЧ (чтобы ямы на одном канале компенсировались холмами на другом).

Мягкое кресло у тыловой стены есть, но не посредине. Дверь сзади у угла.

Площадки первичных отражений закрыты так:
[Изображение: thumb_2521382layout.png]

Кресло у стены рядом с дверью, между АС стол, а на нем монитор.
Цитировать это сообщение
Dr.Sound Не на форуме
RE: Мелкая КДП с эквализацией / 18-05-2020, 19:16 (Отредактировано 18-05-2020 в 19:19 , пользователем Dr.Sound.)
Сообщение: #9
На графиках на участке <200(100)Гц. не указан минимум по времени распада по той простой причине, что даже высших нормированных значений на СЧ на НЧ достичь достаточно трудно, а порой и невозможно, в принципе. Именно поэтому на НЧ нормируется не нижняя (недосягаемая граница) времени распада, а верхняя, выше которой комната будет "гудеть". И именно поэтому там нет толстой линии Podmig.
С асимметрией сложности такого рода - оптимизируем бас - тут же перекашиваем сцену (разные временные задержки слева и справа в СЧ/ВЧ диапазоне). Такое решение, в принципе возможно, при наличии фальш-стен. Получается, относительно капитальных ограждений, симметрии нет (а она для НЧ и не столь важна), зато АС размещаются симметрично, относительно поверхностей, отражающих СЧ/ВЧ и акустическая симметрия для основного/критического диапазона соблюдается.
Ну, или "глушить" первые отражения "насмерть" (гораздо ниже -20 дБ., относительно уровня прямого звука), но для этого нужны специфические/комбинированные поглотители с нижней границей не выше 200, а лучше 100 Гц.

"Ребята, не бойтесь замахиваться на "БОЛЬШОЕ", но перед этим - не забывайте сходить "ПО МАЛЕНЬКОМУ"! (Rodney Dangerfield).
Вебсайт
Цитировать это сообщение
Abdalla Не на форуме
RE: Мелкая КДП с эквализацией / 18-05-2020, 19:34 (Отредактировано 18-05-2020 в 19:44 , пользователем Abdalla.)
Сообщение: #10
Тогда остается вопрос, для какого это динамического диапазона временные пределы (и для какого уровня тестового сигнала, хотя он уже не сильно влияет на общее время). Если для 90дБ, то понятно, там что-нибудь да будет присутствовать в любом случае на НЧ. Но для домашней КДП, с диапазоном в 60дБ самое большее, а у меня так и вовсе 54дБ, и это вполне разумный предел, на котором максимальное время 0,3с уже сейчас. Если закрыть углы рулонами минваты, то предполагаю, можно получить и 0,2с с учетом пределов слуха. А если еще фальшстенами прикрыть несущие, то... Есть подозрение, что пессимистичные рекомендации происходят от печального опыта настройки плавающих камер.

Панели у меня 120мм толщиной, но в любом случае не представляется возможным достичь симметрии между картонной стеной и окном в несущей стене.

А вообще, мне нравится звучание НЧ-диапазона в данном примере - "баса" просто нет Cool
Цитировать это сообщение
Создать ответ 


Переход:


Пользователи, просматривающие эту тему: 2 Гость(ей)


///end footer