• Реклама
  • Реклама
  • Реклама
  • Реклама
Создать ответ 
Мелкая КДП с электронной коррекцией
Dr.Sound На форуме
RE: Мелкая КДП с электронной коррекцией / 29-05-2020, 17:42 (Отредактировано 30-05-2020 в 07:42 , пользователем Dr.Sound.)
Сообщение: #21
"При этом сохраняется участок первых 50мс, в течение которых доля отраженного звука минимальна..." - очевидно, Вы некорректно выразились, поскольку, как раз, доля отражённого звука в виде ранних интенсивных отражений в малой комнате наиболее ощутима именно в начале данного временного интервала. И я именно об этом говорил в своём предыдущем посте.
Ненормированно затяжная реверберация "смазывает" артикуляцию и динамику. А вот, интенсивные отражения в большей степени отвечают за тембральную окраску, характеристики звуковой сцены и субъективное ощущение виртуального объёма помещения, но при этом, усиливают уровень прямого сигнала - этот эффект успешно используется в акустике конференц-залов. В то же время, в музыкальных комнатах, ДК и студиях их уровень также нормируют.
В статье, по приведенной Вами ссылке, как раз и говорится о том, о чём я говорил в своём предыдущем посте.
По сути, EDT - это RT10, то есть, время, за которое исходный сигнал затухает на 10 дБ. и, естественно, этот параметр имеет косвенное отношение именно к ранним отражениям - отсюда и значения времени затухания. Но, как мне кажется, куда более важным является равномерность графика EDT на протяжении всего звукового диапазона.

"Ребята, не бойтесь замахиваться на "БОЛЬШОЕ", но перед этим - не забывайте сходить "ПО МАЛЕНЬКОМУ"! (Rodney Dangerfield).
Вебсайт
Цитировать это сообщение
Abdalla Не на форуме
RE: Мелкая КДП с электронной коррекцией / 29-05-2020, 23:05
Сообщение: #22
В самом деле, почти весь звук после прекращения исходного сигнала обязан состоять из комнатных отражений, а если стены близко, то область первых 50мс будет ими заполнена. Тут вопрос, а что, в большой комнате в это время будет тишина до тех пор пока не прилетит первое, самое простое отражение от ближайшей стены? Если да, то как это будет восприниматься на слух? Если нет, то каким звуком заполняется это время?

Воссоздать такую паузу в комнате малого размера представляется возможным лишь в степени общей заглушенности последней.

В данном случае, равномерность в первые 50мс высокая, кривые в этой области "водопада" почти одинаковые. Поэтому тембральной окраски быть не должно. Остается лишь объемность сцены, как она должна отличаться от таковой в большой комнате?
Цитировать это сообщение
Dr.Sound На форуме
RE: Мелкая КДП с электронной коррекцией / 30-05-2020, 06:45 (Отредактировано 30-05-2020 в 07:44 , пользователем Dr.Sound.)
Сообщение: #23
Абсолютно логичное понимание процесса - всё так и есть Continue.
"Тут вопрос, а что, в большой комнате в это время будет тишина до тех пор пока не прилетит первое, самое простое отражение от ближайшей стены? Если да, то как это будет восприниматься на слух? Если нет, то каким звуком заполняется это время?" - на самом деле, это очень малый временной интервал и субъективно на слух это воспринимается в виде гармоничного/естественного затухания звука, в отличие от малых комнат, где это субъективно воспринимается в виде резкого, относительно короткого "хвоста" Shok.
"Воссоздать такую паузу в комнате малого размера представляется возможным лишь в степени общей заглушенности последней" - и снова "в точку" Ok.
"...Остается лишь объемность сцены, как она должна отличаться от таковой в большой комнате?" - вообще, стерео-картина в свободном поле формируется исключительно за счёт взаимного расположения АС и точки прослушивания и больше ничего не надо. В условиях же малого помещения в процесс её формирования существенным образом вмешиваются отражения и это влияние, в большей степени, носит негативный характер, поскольку интенсивные отражения, как бы указывают нашей системе "уши-мозг" на реальное, а не виртуальное расстояние до ограждений (подобно тому, как летучая мышь с помощью ультразвуковых сигналов ориентируется в пространстве), "убивая" виртуальное ощущение просторного помещения в маленькой комнате и разрушают звуковую сцену, оттягивая КИЗ-ы в сторону рефлексивных ограждений, одновременно увеличивая их виртуальные размеры.
У Андрея Смирнова был очень информативный, с моей точки зрения, пост по этой теме, поэтому процитирую его целиком:
"Подходы к акустической обработке помещений различного объёма существенно отличаются. В помещениях небольшого объема (менее 100 куб.м.) законы статистической теории акустики не работают, именно поэтому в архитектурной акустике существует специальный раздел - акустика малых помещений, согласно положениям которого, для того, чтобы добиться субъективного увеличения «виртуального объёма» небольшой жилой комнаты, необходимо управлять не временем реверберации, а структурой ранних отражений.
Пространственное восприятие звуковой сцены связано с временной задержкой между приходом к ушам слушателя прямого звука АС и первых интенсивных отражений. Этот промежуток называется Initial Time Delay (ITD). В «хорошей» в акустическом плане комнате, его продолжительность должна составлять не менее 8 - 20 миллисекунд. Чем меньше значение ITD, тем больше субъективно ощущается небольшой объём помещения и наоборот:
   
Увеличить продолжительность ITD можно двумя способами:
1. Снижая интенсивность ранних отражений;
2. Увеличивая диффузность звукового поля, насколько это возможно в условиях обычного жилого помещения".

"Ребята, не бойтесь замахиваться на "БОЛЬШОЕ", но перед этим - не забывайте сходить "ПО МАЛЕНЬКОМУ"! (Rodney Dangerfield).
Вебсайт
Цитировать это сообщение
Abdalla Не на форуме
RE: Мелкая КДП с электронной коррекцией / 31-05-2020, 13:35 (Отредактировано 31-05-2020 в 13:54 , пользователем Abdalla.)
Сообщение: #24
Хорошо, но хотелось бы снова заострить внимание на первых ~50мс. Действительно, это одна двадцатая секунды, очень короткий промежуток времени, звуковое содержание которого на слух однородное и, предполагаю, по причине своей кратковременности, несущественное. Его единственное общепринятое значение приведено выше и вот тут у меня есть сомнения. Действительно ли вышеупомянутый эффект "ощущения просторного помещения" имеет место быть? Нет ли здесь смешения понятий о том, что "до 50мс" и "после"? Потому что заключительные 250мс реверберации нельзя не услышать, они создаются большим помещением и они же преобразуют музыкальный материал понятным и желательным образом.

Вопрос этот представляется практически важным, потому что заполнить вторую часть реверберации можно при помощи электронной коррекции, а вот первую очистить от сходного с оригинальным и создаваемым близкими стенами содержания таким образом нельзя.

Провести эксперимент, к сожалению, не имею возможности, но звук, добавленный ревербератором на "водопаде" выше на слух воспринимается как естественное, благозвучное, равномерное и довольно короткое эхо. Особенно это заметно на речи - создается устойчивое впечатление человека, говорящего на некотором расстоянии в тишине в просторном и пустом помещении. Естественный тембр голоса не нарушается.

------------------

Есть подозрение, что эффект пространственного звучания создается не наличием отражений и их краткосрочным, в пределах 50мс, звучании, а в фазовых аномалиях послезвучия, которые сливаются с фазовой структурой прямого сигнала и усложняя, искажают ее. В этом случае электронная коррекция фазы в точке прослушивания могла бы помочь.
Цитировать это сообщение
Dr.Sound На форуме
RE: Мелкая КДП с электронной коррекцией / 31-05-2020, 15:14 (Отредактировано 31-05-2020 в 15:24 , пользователем Dr.Sound.)
Сообщение: #25
"... на первых ~50мс... звуковое содержание которого на слух однородное и... по причине своей кратковременности, несущественное..." - ещё как существенное! Согласно эффекту Хааса, если два отдельных звука достигают ушей с временным интервалом до 40 мс., то человеческой системой "уши-мозг" они воспринимаются не раздельно, а как единственный суммарный звук. Причём, своё пространственное местоположение человек определяет именно по первому доминирующему звуку, независимо от направления прибытия второго, более позднего звука. Последующие отражения в этом временном интервале дают лишь ощущение пространственности, но не воспринимаются отдельно.
Повторюсь, речь здесь идёт именно о ранних отражениях, поскольку после 40 мс. два отдельных звука уже начинают восприниматься системой "уши-мозг" раздельно. Получается, что отражения в этом коротком временном интервале формируют субъективное ощущение пространственности звучания, в то время как более длительные задержки приводят к формированию отчетливо слышимых повторений, суть, "истинного эхо". Понятно, что этот нежелательный эффект появляется в прямоугольных помещениях, в которых хотя бы один из линейных размеров более 8,5 м. (340:40=8,5), то есть, это уже акустическая проблема просторных помещений. И, как раз, это уже к вопросу о реверберации.
Но опять же, не всё так просто... Чем меньше временная задержка отражений (меньше комната), тем эффект пространственности звучания менее выражен и тем более явно ощущение присутствия в маленькой комнате. И, наоборот, чем больше временная задержка (в пределах обозначенного временного интервала), тем более явным становится виртуальное ощущение присутствия в просторном помещении. Я об этом уже говорил несколькими постами выше, когда приводил данные о временной задержке ранних отражений в просторных помещениях до 30-40 мс.
В маленькой комнате первые отражения, по сути, являются практически точной копией прямого звука по амплитуде и практически полной по времени прибытия. В то же время, они могут отличаться направлением прибытия и спектром (он определяется свойствами отражающей поверхности в площадке первых отражений). Помимо этого, вместе с временной задержкой начинает проявляться эффект "гребенчатой" фильтрации. Собственно, отсюда - "размытие" звуковой сцены, специфическая "тембральная окраска" и ощущение присутствия в маленьком помещении.
Как раз, в этом и заключается одна из основных акустических проблем малых помещений. Повторюсь, оптимизация временной структуры первых отражений (акустическая обработка площадок первых отражений с целью максимально-возможного удлинения области ITD и нормализации EDT) является одной из основных задач оптимизации акустической среды в малых помещениях.

"Ребята, не бойтесь замахиваться на "БОЛЬШОЕ", но перед этим - не забывайте сходить "ПО МАЛЕНЬКОМУ"! (Rodney Dangerfield).
Вебсайт
Цитировать это сообщение
Abdalla Не на форуме
RE: Мелкая КДП с электронной коррекцией / 31-05-2020, 20:19
Сообщение: #26
С учетом изложенного выше, можно ли утверждать, что для получения желательного пространственного эффекта эхо должно начинаться как можно позже, но при этом прежде истечения 40мс с момента окончания прямого сигнала в точке прослушивания?
Цитировать это сообщение
Dr.Sound На форуме
RE: Мелкая КДП с электронной коррекцией / 31-05-2020, 20:48
Сообщение: #27
Для получения желательного пространственного эффекта не столько эхо должно начинаться как можно позже (в малых помещениях это невозможно сделать, в принципе, и собственно, поэтому в них невозможно получить естественную реверберацию - о чём я уже говорил выше), сколько ранние отражения не должны конкурировать с прямым звуком.
А поскольку "сдвинуть" их в конец критического временного интервала физически мы не имеем возможности (также, как и начало реверберации), то остаётся вариант просто ослабить их за счёт:
- акустической обработки площадок первых отражений (звукопоглотители или акустические рассеиватели/диффузоры);
- за счёт использования АС с узкой диаграммой направленности излучения;
- за счёт разворота АС вокруг их вертикальной оси в сторону точки прослушивания (отворачивая их от поверхности боковых стен);
- за счёт расположенных под углом рефлексивных поверхностей, уводящих интенсивные отражения в стороны от точки прослушивания (технология RFZ - Reflection Free Zone).

P.S. Обратите внимание, что использование акустических рассеивателей/диффузоров, в отличие от применения широкополосных и/или СЧ звукопоглотителей, не оказывает заметного влияния на время реверберации.

"Ребята, не бойтесь замахиваться на "БОЛЬШОЕ", но перед этим - не забывайте сходить "ПО МАЛЕНЬКОМУ"! (Rodney Dangerfield).
Вебсайт
Цитировать это сообщение
Abdalla Не на форуме
RE: Мелкая КДП с электронной коррекцией / 21-06-2020, 14:39 (Отредактировано 10-09-2020 в 21:37 , пользователем Abdalla.)
Сообщение: #28
Графики с помершего хостинга восстановлены. Система модифицирована и большинство ее функциональных параметров значительно улучшены, но об этом позже...
Цитировать это сообщение
Создать ответ 


Переход:


Пользователи, просматривающие эту тему: 2 Гость(ей)


///end footer