• Реклама
  • Реклама
Создать ответ 
С этапа проектировки, или пока стены двигаются карандашом.
TTRESHH Не на форуме
RE: С этапа проектировки, или пока стены двигаются карандашом. / 08-02-2015, 18:33
Сообщение: #11
А если дверной проем представлен просто проемом, который закрывается широкополосным поглотителем или диффузором с толстыми задними стенками?Nujnopodumat
Или эти 60 см ширины посерединке достаточно будет просто завесить шторкой? Вы говорили о массивности дверного полотна, но если вдруг оно мало, не вызывает акустической ассиметрии и дополнительных переотражений?
Цитировать это сообщение
Dr.Sound Не на форуме
RE: С этапа проектировки, или пока стены двигаются карандашом. / 08-02-2015, 18:38 (Отредактировано 08-02-2015 в 18:38 , пользователем Dr.Sound.)
Сообщение: #12
А звукоизоляция?
Массивное дверное полотно, типа симулирует непрерывную стену Большая улыбка.
И если оно не попадает в проекцию площадок первых отражений, то и, собственно, таки всё... Podmig.

"Ребята, не бойтесь замахиваться на "БОЛЬШОЕ", но перед этим - не забывайте сходить "ПО МАЛЕНЬКОМУ"! (Rodney Dangerfield).
Вебсайт
Цитировать это сообщение
TTRESHH Не на форуме
RE: С этапа проектировки, или пока стены двигаются карандашом. / 08-02-2015, 19:45
Сообщение: #13
Звукоизоляция принципиального значения не имеет, ибо в следующей комнате нет ушей. Уши есть только через дверь, коридор и этаж.Hihi

Так что если Мать Физика не будет против Donotcry, это будет самый доступный и простой способ. (Ну да, пустое место - не то, что я перечислил ниже xD)

Как другой вариант - сделать со стороны входа (не изнутри где мониторы, а со стороны пред-комнаты) массивную задвижную дверь, а сам оставшийся проем может прикрываться дополнительным количеством поглотителей. Dofiga

ERZ получается будет ровно посередине фронтальной стены? (при учете расположения слушателя так же строго по центру)
http://www.acoustic.ua/forms/calculator4.html - вот на что ориентировался.
Цитировать это сообщение
Dr.Sound Не на форуме
RE: С этапа проектировки, или пока стены двигаются карандашом. / 08-02-2015, 21:15 (Отредактировано 08-02-2015 в 21:15 , пользователем Dr.Sound.)
Сообщение: #14
Звукоизоляция - это не только когда "в следующей комнате нет ушей", это ещё и для того, что, чем ниже уровень фонового шума в музыкальной комнате, тем лучше отношение сигнал/шум, а следовательно - детальность звучания Podmig.
Хотя, очевидно, возможен и вариант с открытым проёмом... Просто, в таком случае, за счёт присоединённого объёма теоретически сложнее прогнозировать картину на НЧ... Nujnopodumat.
Раздвижная дверь не решает вопрос звукоизоляции, поэтому не вижу рациональности в таком решении Cntogovorim.
"ERZ получается будет ровно посередине фронтальной стены". Но на этой стене, также очень желательно смонтировать поглощающую конструкцию по всей её длине до высоты примерно 1,2 - 1, 5 м. Dofiga.

"Ребята, не бойтесь замахиваться на "БОЛЬШОЕ", но перед этим - не забывайте сходить "ПО МАЛЕНЬКОМУ"! (Rodney Dangerfield).
Вебсайт
Цитировать это сообщение
TTRESHH Не на форуме
RE: С этапа проектировки, или пока стены двигаются карандашом. / 09-02-2015, 12:22 (Отредактировано 09-02-2015 в 12:27 , пользователем TTRESHH.)
Сообщение: #15
Соотношение сигнал/шум - безусловно важная величина, но и в ней я тоже не потеряю, из-за открытого проема.Hihi Сделаю в следующей комнате дверь поплотнее :)

[undefined=undefined]Хотя, очевидно, возможен и вариант с открытым проёмом... Просто, в таком случае, за счёт присоединённого объёма теоретически сложнее прогнозировать картину на НЧ... Nujnopodumat.
[/undefined]

Есть такое дело, мне кажется что в таком случае может уменьшиться отдача по НЧ (у мониторов запас есть, так что может и к лучшему). Secret
Реверберационный отклик тоже изменится сложным образом... Shok Хотя никто не мешает добавить в присоединенную комнату еще поглотителей, и о боги xD Bog

[undefined=undefined]Раздвижная дверь не решает вопрос звукоизоляции, поэтому не вижу рациональности в таком решении Cntogovorim.[/undefined]

Намекаете на неизбежные щели и немассивность ее полотна?

Вобщемто я видел это решение как: (немножко пэинтовой мазни Dream).

[Изображение: 0f2d9842bbd2e79112ef8a530f536f0e.jpg]

Черный - фронтальная стена
Зеленый - мониторы
Синий - слой акустической обработки, втч. и переносные конструкции, которые можно поставить прям в проем. Хотя, походу для НЧ все, что можно перенести руками - не отражающая конструкция.
Красный - задвижная дверь... При должном терпении и усердии можно сделать ее весьма солидной и плотной. Стройматериалы разные бывают. Но хотелось бы это оставить как крайнюю меру решения "непрогнозируемых акустических проблем на НЧ"

Так то хотелось бы ограничиться просто маленькой шириной проема (не больше 0.7м) и толстой занавеской, ну может соберу заглушку, состоящую на 80% из минваты Molodec Дабы туда/назад меньше звука летало.

Со стороны может показаться, что я сильно усложняю себе жизнь, отказываясь перенести дверь в заднюю часть помещения, но есть силы, не до конца подвластные законам акустики и здравому смыслу. PiecPiecPiec

Будет, будет масса поглощения на фронтальной стене, я так понимаю, уже есть смысл строить чтото посерьезнее чем "10 см минваты на относе", например резонатор Гельмгольца? В прошлой комнате мне удалось организовать поглощение от приблизительно 250 Гц. Как понимаю, этот резонатор даст возможность контролировать диапазон еще ниже, вплоть до каких значений?

[undefined=undefined]

Вообще, очень хорошо, если фронтальная стена и прилегающие к ней примерно 1/3 области боковых стен не будут содержать каких либо проёмов, а сами эти ограждающие конструкции будут достаточно массивными Dofiga.[/undefined]

Массивными - это как с точки зрения материалов и толщины?
Цитировать это сообщение
Dr.Sound Не на форуме
RE: С этапа проектировки, или пока стены двигаются карандашом. / 09-02-2015, 19:15 (Отредактировано 09-02-2015 в 19:18 , пользователем Dr.Sound.)
Сообщение: #16
"... в таком случае может уменьшиться отдача по НЧ (у мониторов запас есть, так что может и к лучшему)" - не льстите себе - реальный "запас по НЧ" имеют очень немногие АС... Cntogovorim.
Но дело даже не только в том, как поведут себя НЧ при размещении дверного проёма по центру фронтальной стены. Чисто с функциональной точки зрения, лично я, очень слабо представляю себе, как Вы каждый раз при входе или выходе из комнаты будете убирать и устанавливать на место поглотители... Уверен, через некоторое время Вы начнёте психовать, а ещё через пару-тройку дней - просто начнёте размышлять о том, стоит ли, вообще, идти слушать музыку... Crazy.
А вот "реверберационный отклик, думаю, изменится" мало... Shaln.
Поглощение на фронтальной стене преследует цель - достижение приемлемых характеристик звуковой сцены (посредством ослабления первых отражений и, в частности, эффекта "гребенчатой фильтрации"...), минимизацию СЧ/ВЧ отражений для обеспечения доминирования прямого звука в зоне АС (смотри концепцию LEDE) и ослабление НЧ продольных комнатных мод (но это больше касается угловых девайсов). Также, отчасти, данное решение участвует в оптимизации времени общей реверберации Dofiga.
Это я к тому, что в каждом конкретном случае принятие решения о типе и конструкции используемого широкополосного поглотителя должно приниматься индивидуально. Например, в своей КДП я предпочёл использовать для обработки фронтальной стены (речь идёт не о центральной зоне - это отдельный разговор...) пористые абсорберы, в то время, как на боковых стенах в площадках первых отражений, на сегодняшний день, я остановился на перфорированных гипсокартонных панелях (резонаторах Гельмгольца). Также индивидуально решается и вопрос о величине относа поглотителей от отражающих поверхностей Nujnopodumat.
Кстати, приблизительно от 250 Гц. работают толстые пористые абсорберы, а, например, перфорированные панели на относе 10 - 20 см. поглощают уже от 125 Гц.
Что касается того, до каких значений имеет смысл поглощать? С одной стороны, эффект "гребенчатой фильтрации" имеет место в частотном диапазоне примерно от 250 до 600 Гц. Выше физиологические особенности человеческого слуха нивелируют его негативные проявления. С другой стороны, имеет смысл корректировать (поглощать или рассеивать) частоты вплоть до 4 кГц. Но это - вовсе не догма... Например, большинство пористых абсорберов поглощают этот участок частотного диапазона, а большинство промышленно выпускаемых диффузоров рассеивают, начиная с 400 - 500 Гц. А те же резонаторы Гельмгольца имеют максимум поглощения в районе 500 - 600 Гц., но отражают на более высоких частотах... Oriamnot.
Массивные ограждающие конструкции - это бетонные конструкции или из кирпича толщиной не менее, чем в кирпич. В чём суть? Опять же, возвращаемся к, так называемому, "запасу АС по НЧ"... Повторюсь, большинство АС/мониторов, предназначенных для работы в условиях закрытого пространства/помещения (не ПРО) изначально проектируются из расчёта на бас-поддержку помещения (главным образом, SBIR-эффект и, отчасти, - моды). Следуя этой логике, ограждающие поверхности в зоне размещения АС/мониторов должны быть массивными, а неизбежные нежелательные производные будут корректироваться уже с помощью использования бас-ловушек.
Справка! Любые проёмы (остеклённые/не остеклённые, с "лёгкими" ограждениями или открытые) значительно изменяют амплитудную и фазовую характеристики звукового поля, именно поэтому (а также в силу не идеально отражающих свойств ограждающих конструкций) имеют место некоторые отличия между результатами теоретических расчётов комнатных мод и результатами натурных акустических измерений Cool.

"Ребята, не бойтесь замахиваться на "БОЛЬШОЕ", но перед этим - не забывайте сходить "ПО МАЛЕНЬКОМУ"! (Rodney Dangerfield).
Вебсайт
Цитировать это сообщение
TTRESHH Не на форуме
RE: С этапа проектировки, или пока стены двигаются карандашом. / 09-02-2015, 22:42
Сообщение: #17
(09-02-2015 19:15 )Dr.Sound писал(а):  [i][b]Чисто с функциональной точки зрения, лично я, очень слабо представляю себе, как Вы каждый раз при входе или выходе из комнаты будете убирать и устанавливать на место поглотители... Уверен, через некоторое время Вы начнёте психовать, а ещё через пару-тройку дней - просто начнёте размышлять о том, стоит ли, вообще, идти слушать музыку...

Да не, взял все что нужно с собой, зашел, задраился: *profit* Sound

(09-02-2015 19:15 )Dr.Sound писал(а):  Например, в своей КДП я предпочёл использовать для обработки фронтальной стены (речь идёт не о центральной зоне - это отдельный разговор...) пористые абсорберы, в то время, как на боковых стенах в площадках первых отражений, на сегодняшний день, я остановился на перфорированных гипсокартонных панелях (резонаторах Гельмгольца). Также индивидуально решается и вопрос о величине относа поглотителей от отражающих поверхностей .
Расширяли сцену?Pomidori

Как я понял, резонатор Гелемгольца имеет смысл использовать там, где необходимо сохранить достаточно яркий реверберационный отклик с СВЧ/ВЧ. Для того чтобы не переглушить комнату в том числе и дать диффузорам "пищу для работы"? Приблизительно с каких частот они перестают поглощать и начинают отражать? Уух, я уже чувствую эту тягость принятия аналитических решений, но вдруг получится:)
Если тыловая стена - диффузор, то наверное логичнее тогда фронтальную закрывать резонатором? Или прямой связи нет?. Kaktotak


(09-02-2015 19:15 )Dr.Sound писал(а):  Повторюсь, большинство АС/мониторов, предназначенных для работы в условиях закрытого пространства/помещения (не ПРО) изначально проектируются из расчёта на бас-поддержку помещения (главным образом, SBIR-эффект и, отчасти, - моды). Следуя этой логике, ограждающие поверхности в зоне размещения АС/мониторов должны быть массивными.

не ПРО? это как?
Сейчас живу в доме, в котором кирпич есть только в фундаменте, а бетон вообще отсутствует (как максимум пол первого этажа, но я в мансарде).
Большую часть басовых проблем удалось исправить положением в пространстве и хорошими тяжелыми жесткими стойками. Доремонтируюсь - сделаю еще измерений, дабы окончательно прозреть. Popcorn

На будущее строительство - буду умнее, и выложу фронтальную/часть боковых стен кирпичом. Толщиной не менее чем в кирпич - мы же имеем ввиду его ширину, а не длину?) В таком случае, размеры комнаты будут скорее считаться от поверхности этого жесткого каркаса, нежели от финальной, ближайшей к слушателю, ГКЛ облицовки?
Или реальная величина, принимающее участие в образовании моды, будет являться суперпозицией этих двух расстояний?HelpОсобенная песня в подсчетах высоты помещения.Shuted

(09-02-2015 19:15 )Dr.Sound писал(а):  (а также в силу не идеально отражающих свойств ограждающих конструкций) имеют место некоторые отличия между результатами теоретических расчётов комнатных мод и результатами натурных акустических измерений
Вот оно, вот оно!


Кстати, еще хотел спросить - как вы представляете себе стремление к правильному полу (наверное максимально жесткий и отвязанный от стен), в случае если в его состав не входит возможность делать бетонные стяжки, а потом разбивать их на ассиметричные куски?Shaln Имею ввиду в сантиметрах и строительных материалах.


(09-02-2015 19:15 )Dr.Sound писал(а):  Справка! Любые проёмы (остеклённые/не остеклённые, с "лёгкими" ограждениями или открытые) значительно изменяют амплитудную и фазовую характеристики звукового поля.

Думал сделать проем в 0.7м, что будет 17% от общей величины фронтальной стены... Вроде как бы немного, но...
Хотя к черту, перепланирую ка я все лучше, чем потом сокрушаться.Dostal

BogДоктор, спасибо.Bog
Цитировать это сообщение
Dr.Sound Не на форуме
RE: С этапа проектировки, или пока стены двигаются карандашом. / 09-02-2015, 23:52 (Отредактировано 09-02-2015 в 23:54 , пользователем Dr.Sound.)
Сообщение: #18
Абсолютно верно - "Расширял сцену" Большая улыбка.
Резонатор Гелемгольца имеет смысл использовать там, где необходимо сохранить достаточно яркий реверберационный отклик с ВСЧ/ВЧ Smile.
Я же всё обозначил в предыдущем посте... Примерно до 500 - 600 Гц. поглощаем, а выше (примерно до 4 кГц.) - рассеиваем Kaktotak.
Если тыловая стена - диффузор, то, наверное, логичнее перенаправить на неё максимум акустической энергии... Вот только акустическая обработка фронтальной стены прямого отношения к этому процессу не имеет... Она отвечает за доминирования прямого звука, а тыловая, соответственно, за уровень реверберации... Podmig. Опять же - смотри концепцию LEDE!!!
"не ПРО" - это не АС для "живых" музыкантов на "живых" концертах Большая улыбка.
В мансарде, по вполне понятным причинам, структура комнатных НЧ мод может сильно отличаться от теоретически рассчитанного варианта Nujnopodumat.
"Большую часть басовых проблем удалось исправить положением в пространстве и хорошими тяжелыми жесткими стойками" - и это правильно!!! Ok.
"Толщиной не менее чем в кирпич - мы же имеем ввиду его ширину, а не длину?" - таки в длину, примерно 250 мм. Kaktotak.
Акустические размеры комнаты (на НЧ), действительно, принимаются, как "... от поверхности этого жесткого каркаса, нежели от финальной, ближайшей к слушателю, ГКЛ облицовки..." Smile.
В вертикальной плоскости, учитывая относительно небольшой линейный размер, влияние размещения АС будет более заметным при меньших смещениях... Podmig.
"Правильный акустический пол" - это: "плавающий" пол на лагах, "плавающий" пол, типа бетонная стяжка на жёсткой минераловатной основе и т.п. Но, на самом деле, с моей точки зрения, нет целесообразности в стремлении к идеалу в заведомо не идеальных условиях... То есть, самым рациональным, как мне кажется, является метод, так называемой, "достаточной рациональности"... Podmig.
Ещё раз повторяю - не нужно пытаться входить в музыкальную комнату через фронтальную стену!!! Если не получается - рассматривайте инверсный вариант... Continue.

"Ребята, не бойтесь замахиваться на "БОЛЬШОЕ", но перед этим - не забывайте сходить "ПО МАЛЕНЬКОМУ"! (Rodney Dangerfield).
Вебсайт
Цитировать это сообщение
TTRESHH Не на форуме
RE: С этапа проектировки, или пока стены двигаются карандашом. / 10-02-2015, 12:31 (Отредактировано 10-02-2015 в 12:32 , пользователем TTRESHH.)
Сообщение: #19
Все, никаких больше дверей, окон и проемов в фронтальной стене и прилегающих к ней углах. Новые размеры (внутренние, между облицовочным гкл - 2.8х4.2х7 м).
Плюс сама фронтальная стена будет заканчиваться шириной облицовочного кирпича (хорошо если 12см будет :(, но других возможностей нет).
Тоже самое касается и одной из боковых стен.

Другая боковая и тыловая стены будут ГКЛ+ 10-15см минваты на брусе+ ГКЛ. Рассматриваю возможность их усиления-утолщения (для увеличения массивности и переотражения НЧ) в ущерб размеров соседних комнат). Пока не придумал чем (жалко кирпич посреди дома не положишь xD, но мало ли что может прийти в голову). Открыт для интересных предложений.Secret

Если считать размеры от облицовочного кирпича до усиленного каркаса боковой и тыловой стены* - получим цифры 2.8х4.5х7.3м, что тоже очень даже по пропорциям.

Окно будет на боковой стене неподалеку от тыловой (не в углу), дверь будет напротив.Good

Еще одна дверь будет в углу тыловой стены, но я обещаю придумать как распространить диффузор и на нее Cool

Еще два интересных горячих вопроса:
1) Пол будет гнездиться на ЦСП. Какие максимально рациональные меры по звукоизоляции стоит предпринять в его отношении? Пропускать шум вниз очень не хочется.
2) Потолок можно будет сделать непараллельным полу, какой угол выбрать? (на длину 7м)
Как понимаю, увеличение высоты будет в сторону тыловой стены.
Цитировать это сообщение
Dr.Sound Не на форуме
RE: С этапа проектировки, или пока стены двигаются карандашом. / 10-02-2015, 20:37
Сообщение: #20
Обычно, внутренние размеры музыкальной комнаты/ДК считаются не от поверхности гибких облицовок, а от поверхности капитальных ограждающих конструкций, поскольку самый низкий бас отражается только от массивных поверхностей. Именно эти размеры используются в теоретических расчётах комнатных мод.
При таких линейных размерах, считаю очень желательным монтаж гибких гипсокартонных облицовок на всех поверхностях. Эти конструкции рекомендую делать традиционным способом, то есть, на стандартном стальном каркасе.
Лучше, если дверь на тыловой стене будет располагаться не в углу, а между угловой и центральной зоной, где будет размещаться стационарный диффузор.
Звукоизолирующий пол - это отдельная тема... Для начала просмотрите соответствующую тему на этом форуме.
Делать потолок наклонным, то есть, непараллельным полу не вижу смысла.

"Ребята, не бойтесь замахиваться на "БОЛЬШОЕ", но перед этим - не забывайте сходить "ПО МАЛЕНЬКОМУ"! (Rodney Dangerfield).
Вебсайт
Цитировать это сообщение
Создать ответ 


Переход:


Пользователи, просматривающие эту тему: 4 Гость(ей)


///end footer